[主持人]：做客本期《问学》的嘉宾简介：朱幼棣，学者、作家。曾为新华社著名记者、国务院研究室司长。生于浙江黄岩，毕业于山东大学中文系。历任新华社国内部副主编，工业采访室副主任，教科文、政治采访室主任，新华社新闻研究所副所长，中共山西省委办公厅副主任。1992年被评为新华社高级记者。为享受国务院津贴专家，首届地球奖、中国新闻荣誉奖获得者，国家软科学评审委员会专家，中国作家协会会员，浙江大学兼职教授。已出版著作十余部，多次荣获各种奖项。《后望书》《大国医改》《怅望山河》《书法风雨》等。 [03-11 15:12:04]
[主持人]：朱幼棣老师已经来到演播室，访谈马上开始，敬请关注！ [03-17 14:27:54]
[主持人]：今天结合两会和您的新书的出版，我们就想到医改的话题，也是老百姓长期关注的话题，共识网就准备新年的第一期在线。我们今年说要做一个相对的转型，转向公共政策和公共外交两个方面，医改是公共政策的话题，而且是老百姓非常关心的一个话题。 [03-17 14:40:32]
[主持人]： 医改到今天差不多五年时间了，可是老百姓看病难、看病贵的问题依然没有得到缓解，现实生活中不少人反映问题是更加严重了。这些年我们在新闻上看到各种各样的杀医、伤医的新闻，本来医生是受尊重的职业，现在好像成了老百姓的仇人。今天特别邀请到您，朱老师是前国务院研究室司长，之前有一本关于医改方面的书《大国医改》影响力很大，也是很多关注这一块的人士的必读书目。 [03-17 14:43:31]
[主持人]：今天我们特别邀请到您跟我们共识网的网友一起来谈一谈医改的问题，为什么中国医改这么难？ [03-17 14:43:56]
[主持人]：据我所知，您之前并不是做这一块研究的，您早期的书影响力都非常大，比如《怅望山河》、《后望书》，到了近些年才开始把自己的研究领域转向了医改，您的《大国医改》影响力已经很大了，您从什么时候开始关注医改，我相信关注这个是应该有一些契机的，能否给我们介绍一下？ [03-17 14:44:14]
[朱幼棣]：我原来是社会发展司的，是一个大的口径，就是教科文卫、公检法和社会稳定，面对很大的一个范围，也是我们对口研究的范围。我记得2006年左右，我们国家提出一次药品的治理，跟现在我们的商业贿赂是一样的，当时国家医药局希望我参加药品治理，比如回扣、贿赂、行贿风气比较盛。我们研究室参加治理过程中写了一些决策参考和其他的给中央领导同志和国务院领导同志看的文件。当时我就切入了这个药，后来发现药品市场的治理深入到医院，行贿对象是医院，是医生，医生就拿回扣，所以药品问题不是一个孤立问题。后来我们也参加了医改的一些讨论和研究，但是我自始至终在国务院研究室工作这一段，2010年我是更关注药。我退休以后很快就写了一本《大国医改》，从药切入到医，切入到医保，医疗服务的专家，有研究药的专家，还有研究医保的专家，我对这三个理论重新研究了一遍，基本上就搞通了。 [03-17 14:44:58]
[主持人]：您的新书的名字很有意思，您的书的名字都很有意思，比如之前的《后望书》、《怅望山河》，这次的《无药》的名字是怎么起出来的？ [03-17 14:45:11]
[朱幼棣]：跟《大国医改》略微有点区别，《大国医改》侧重于药。医改这几年医疗卫生体制的改革进展不大，药品生产、销售、流通环节，招标采购搞了很多遍，有些专家说医改变成了药改。我就想改来改去，老百姓还是感到药价虚高，便宜的药就没有了，反反复复的闹，后来又从中国企业闹到了外资企业，葛兰素史克等等，外资也这么干。这样搞下去，搞得不好就是无药可救，另外从佛教里说有便是无，无便是有，无药就是有药，只要我们选对了方向和选对改革的方向。 [03-17 14:45:37]
[主持人]：一个是医疗体制方面用一语双关的意思，一个是老百姓实际的药，一个是关于体制是否有药可救。不管是《大国医改》还是《无药》里都有医改的方向。就国内来讲，当下不少学者做这块工作的争议还是蛮大的， [03-17 14:45:51]
[主持人]：不少人认为中国出现看病难、看病贵，更多的是因为医疗这么一个公益性领域过多引入了市场机制，出现了一系列问题，比较典型的代表是李玲教授。 [03-17 14:48:34]
[朱幼棣]：现在网上骂她的很多，今天仇和被抓了。 [03-17 14:48:47]
[主持人]：您能不能做一个相对的评价，到底这样的观点如果有误区了，误区在哪儿？ [03-17 14:49:12]
[朱幼棣]：这就是完全错误的，因为我们国家的医疗医药体制原来一直都是计划经济，就是所谓的公益性，根本没有解决这个问题。公立医院占了90%，完全靠政府的投入解决不了多少问题。第一，我们对市场怎么理解，人家说向钱看就是市场，流通领域搞回扣，追求效益最大化就是市场，这个不对。按照经济学的原理，市场有两个组成部分，一个是要素市场，一个是产品市场。医疗服务是个产品，药品是个产品，这是一个产品市场的概念，还有一个要素市场，就是如何配置资源，这两块市场的问题。配置资源我们一直没有搞，因为资源配置决定了产品市场，但我们对配置资源比如公立医院，国家的投资、政府的投资和社会的资本怎么在医疗资源里搞好配置，政府怎么协调，这个一点都没搞。由于资源大量的扭曲，形成了产品市场的混乱，产品市场的扭曲。另外，随着一些乱相，把乱相当成了市场。什么叫做资本主义，资本主义一个是贸易、商品流通的自由化，另外一个就是法治，要用制度来约束。贸易的自由化和市场、和法治的约束两个是连在一起的，不能说交换、自由流通、贸易就是市场，法治不是市场，资本主义本意就是这样的，况且我们是社会主义，不要把我们的管理不严或者说法制不够健全造成的一些混乱归于市场，丑化了市场。 [03-17 14:49:57]
[朱幼棣]：总体来说，我们医疗卫生体制或者药品流通体制，过去是计划经济的，基础是计划的，所以这个市场程度远远不够，也不够规范。对于我们三十年以后重新开始，或者四十年以后重新开始，审视这个问题，我们一点经验没有，如果一碰到问题就往后退，往计划经济退，往计划那儿退，往政府那儿退，我们的改革只能失败。 [03-17 14:50:26]
[主持人]：这类学者也会有一个国际比较的视野，很多人觉得像英国这种福利国家的模式，以他们那些国家实行的情况为自己的观点做背书，他们认为美国的医改就是因为市场化了，导致积重难返，之前出现的问题很难解决，您怎么看？ [03-17 14:50:51]
[朱幼棣]：我去过美国和英国，到过世界上二十多个国家，专门调查医改，不止一个地方调查，我都很怀疑他们。现在在美国留学的，他们怎么得出这样一个结论？英国并不是政府提供医疗服务资源，人家说英国公立医院70%，对，是70%，但是英国的公立医院不是门诊，门诊量在整个医疗资源里只占50%。社区的医疗服务室、社区的诊所全部都是民营的，二次大战以后。这50%加上另外的10%或者20%，应该说英国的民营医疗服务资源占了50%以上，60%-70%，国营只有30%-40%。拿那个公立医院跟我们公立医院比，它是光住院的，我们的公立医院最拥挤的是无比庞大的门诊，有不可比性。 [03-17 14:51:24]
[朱幼棣]：日本也是一样，日本的医院叫病院，是住院的，没有门诊，它的门诊完全是在基层的社区医院，或者叫做诊所，我们是没有完成的。现在我们正在推进的分级治疗也是这个意思，把门诊放下来，不要再放在大医院里，大医院的资源还是以搞手术和住院为主。 [03-17 14:51:43]
[主持人]：这也是一种资源配置。 [03-17 15:04:14]
[朱幼棣]：对。 [03-17 15:04:21]
[主持人]：还有另外一种比较好笑的观点，类比过去我们有全民医疗免费，今天朝鲜这样的国家是全民免费医疗，我不知道这样的观点您又怎么看的？ [03-17 15:04:32]
[朱幼棣]：怎么理解免费问题，有人说是绝对免费或者是相对免费，这个没有什么意义，总有人要付费，或者政府付费或者个人付费或者是企业，或者是工作单位付费，总要有人付费的。但是免费的前提，在我看来就是病人有急诊或者有重病的时候，无障碍的先看病，这是第一。不管最后谁来付费，或者医保付费，或者医疗经济付费，或者是政府付费，或者是个人付费，必须无障碍的先得到救治，而不像现在先设立一个门槛，要看病住院先拿钱来，先预交五万块钱才能住院。这个就是免费，最后谁来付我们可以再讨论，实际困难的人特别是穷人，没有钱，政府或者社会救助应该给他解决。如果他有社保的，由社保来负担，他自己能够负担的自己负担，把救治无障碍的医疗特别是重症或者是急症无障碍的先得到救治，这是免费的前提。 [03-17 15:04:43]
[主持人]：这些人一个说法是，医疗教育这类事情不应该让市场来管，应该是由政府来把控，而且他们觉得中国政府可能觉得我们之前做的一些改革投入还是不够，所以改革的一个重点侧重还是增大投入。我不知道您怎么看？ [03-17 15:04:54]
[朱幼棣]：这就是我们的一个误区，对于一个全能政府的理解，特别是我们这一轮医改开始的时候，我记得是2009年，08年美国发生了金融危机，西方金融危机，我们国家投了4万亿，带动了10万亿或者更多的钱来搞基本建设。那时候我们国家觉得钱无限多，这个无限多有好处也有坏处，一下子把医改的导向给扭曲了。卫生部的做法当然是对的，我们争取都要钱，完全正确，不要白不要，其他行业也要了，各个部门都要了，当时要振兴十几个行业，什么造船、纺织全都需要振兴，我们也搭上了这班车，就增加投入，下面的包括新农合也建起来，这也非常好。但是在基层医疗机构设置上，有些地方出现了国进民退，浙江一些地方，原来把下面医院经营不好的卖给民营医院了，现在又高价收购回来了，结果虽然我们建了这套系统，比如说基层医疗卫生系统，包括村卫生室、乡镇卫生院、县基层医院、包括社区医院、社区医疗中心，因为钱多，重建了这么一套系统，但是我觉得改革的思想还是不够。重建系统有些地方又吃上了铁饭碗，搞了收支两条线，由政府来兜底，又搞了一个医药不分，基层诊所比如村里卫生室可能需要有一个卖药的地方，需要有一个药房，但是乡镇卫生院特别是一些发达地区的镇有很多社会药店，我们这个地方搞了一个小区医院，小区医院又搞了一个药房，为什么不利用社会药店呢？这就造成了资源浪费。 [03-17 15:05:08]
[朱幼棣]：这样一来，社区这套系统建立起来了，也很好，但是没有用改革的思想来指导，该搞医药分开的又没有分开，又把原来大医院的毛病、医生回扣、处方费的毛病又带到了基层医院，这就使我们深化改革增加了难度。 [03-17 15:05:20]
[主持人]：我老家是农村的，可能对城里了解少一些，我们家那边的情况就是您刚才说的卫生院，早期是村里的赤脚医生，村镇卫生所建立起来以后更多的是名存实亡的情况，我堂哥是医生，他还照样跑他自己的生意，卫生所偶尔去一下，没有特别当回事。上面各地方要求有指标，必须统筹到底下来，我觉得没有太大的意义，钱是花了，意义都不大，建了这个设施，但是都没有当回事，原来该找谁还是找谁。 [03-17 15:05:34]
[朱幼棣]：各个医院的进展程度不一。这次李总理跑了几个地方看了，说非常好，他们是挑了好的给总理看了，有些搞得比较差的，搞得差的，现在卫生所进药权、法人代表，都在乡镇卫生院，赤脚医生也好，村卫生室也好，根本没有积极性，可能有一些五六百块钱的补助，但是他的积极性不够，不够维持生计，他必须要干点别的。法人、进药、差价都留在了镇卫生院，这样就造成了很多问题。 [03-17 15:05:47]
[朱幼棣]：我去过英国的一些诊所，它就是在村里独立的私人诊所，这个村比如居民比较少，一般来说，五六千个人有一个诊所也好，搞门诊的也好，他就能活下来。如果村子的人数偏少，几百人，不大够，政府就核算以后给他补贴，补够，使他能够达到正常的一个医生收入。 [03-17 15:05:58]
[朱幼棣]：我们现在公共卫生经费人均大概是25块钱，有些地方是30块钱，如果五千个人，那就是五万。如果五千人的村子，把公共卫生经费给这个诊所，那就是十五万，一个医生、一个护士，基本就够了，他给病人登记、注册等等，如果不够的，政府再补助，它就够了。所以没有把工作做细，应该一个一个用改革的办法把这个去落实。 [03-17 15:06:08]
[主持人]：关于方向性的问题，不少学者可能跟您的观点比较类似，说医疗领域出现的这些问题不是因为市场化过度，是因为市场化的不完全，我们的改革不彻底，导致了政府垄断了过度的医疗资源。您前面也比较认同这种观点，能否说一下您这种看法的原因呢？ [03-17 15:06:18]
[朱幼棣]：我刚才说了，改革需要把我们的生产力解放出来，把输出医疗资源的东西解放出来。我们的医疗资源由四部分组成：一是公立医院或者是医院，二是医生，三是药品，四是医疗器械，比如检查设备，四个部分组成了我们医疗资源的全部。只有通过改革把医疗资源的作用、效益释放出来。现在我们国家都是集中在医院里，通过行政体制控制公立医院，公立医院院长是政府任命的，院长又管着医生，通过职称评定、事业编制、养老，控制了医生，而且我们的医师法还没有修订，医生只能在一个医疗单位工作。又通过医生控制了药，通过医生的处方控制了药，通过招标采购控制了药。还有一个是医生的检查设备检查什么也是由医生来开，开化验单和检查单，医疗资源就被严重的行政化束缚。 [03-17 15:06:32]
[朱幼棣]：应该说医生是最适合自由执业的，医生看病就是一对一的，是个人化的，很私人化的，他对一个病人的交流，他对病人的一个疾病的判断都是很私人化的，不可能我同时给十个人看病，不可能跟公共卫生一样，打防疫针可以给几百个学生打一样的针，这一对一的服务最需要调动人的积极性，调动人的智慧和技术、知识。我就觉得医院的改革是一个关键，医院改革以后才能把这个能量、医疗资源的效率效益释放出来，我们的改革就能够成功，看病难、看病贵的问题就能得到解决。 [03-17 15:06:40]
[主持人]：这方面具体是怎么样做一个系统性的解放呢？ [03-17 15:07:09]
[朱幼棣]：现在我们对医院还是行政化的管理，很多大医院的院长行政级别不用说了，很多是卫生厅长、卫生局长兼着，就束缚得很死了。这是行政化的体制。行政化的体制下，我到了一个医院，那个医院有一个肿瘤科，放疗和化疗两个最基本的设备，它只有化疗，没有放疗，再买放疗的设备肯定医院批还不行，还要通过卫生局来批。买个化疗设备也不能买得很差，买得比较好的就好几千万，报告打了四五年，一直没有批下来。 [03-17 15:07:18]
[朱幼棣]：怎么能够让社会资本参与进来来优化我们的资源，优化医疗卫生资料，但是公立医院不能对外开放，不能吸收社会资本，吸收社会资本来，增加一个科室，增加一个放疗，可能投资方也要分一部分钱，我投了四五千万，怎么能不分一部分钱呢？但是这个体制不允许，对一个医院的肿瘤可来说没有放疗可是一个大事，很不完整。刚才说的一个很大的医院，一年有十四五亿的医疗总收入。 [03-17 15:07:29]
[主持人]：行政管理垄断了这方面的资源，在这里面也造成一些相应的腐败，您刚才说的医疗设备，原来有不少人做这方面的生意，如果跟医院或者跟地方卫生部门关系好，这个生意就归他做了，而且利润非常高，这几年有没有缓解？ [03-17 15:07:42]
[朱幼棣]：没有，昨天有一个民营医院院长到我家里来跟我谈，这个民营医院院长很有思想，是一个很大民营医院的集团，他说我们进口一个设备，如果公立医院要五千万，我不会超过两千万。 [03-17 15:08:03]
[朱幼棣]：我就说你不要请我吃饭，什么都不要，你最低价多少，他说公立医院不能这样做，必须得五千万，顶多是四千八百万，因为其他医院进贵了，我进得便宜了，就暴露出来了，所以他们要互相问你这个设备进来是五千万，我最低价就是四千八百万或者四千六百万，这就到头了。我如果进来是两三千万，就把你受贿或者收了回扣暴露出来了。这个环境很不好，互相的环境很不好，就形成了我们的医疗服务或者设备购买、药品购买有一种不大好的氛围。 [03-17 15:18:17]
[朱幼棣]：这个需要社会治理。因为民营医院就不需要，不需要请院长看戏，或者洗洗脚什么的，或者给你安排出国考察什么的，不需要。这个设备不可能让你赚两千多万，这就孳生了腐败。 [03-17 15:18:26]
[主持人]：您说的行政化，医生应该是一个专业性非常强的行当，医术越高，相应回报应该越高，按照正常来讲是这样的。我对这个相对了解得少一点，学校相应了解多一点，学校里面的行政管理人员对学校的教授影响非常大，医院里会不会也有这个问题，行政人员掌握资源更多，未必医术多高，这个会不会医改也很不利？ [03-17 15:18:35]
[朱幼棣]：我们的医生收入确实很低，或者说名义上的收入很低，医生是一个很大的群体，平均一年一个医生的门诊，每天只看七八个病人，但是大医院可能一个医生要看五六十个，小医院就看两三个。我曾经到过东北的一个乡镇医院，三十多个人，每天病人就是二十来个。现在医生收入比较低，高的都是通过医院的创收或者个人的药品的处方费或者医疗器械的费用，拿了点回扣。广东人大代表钟南山说去年人均广州市是拿到二十多万，他的数字根据我的了解应该是比较保守，大城市的医院都可能会拿到这个数字，跟国外比也不算多。美国十万美金很正常的，好的有二十万美金。 [03-17 15:18:42]
[朱幼棣]：对 [03-17 15:19:13]
[主持人]：是不是跟教师和公务员体制、事业单位一样？ [03-17 15:19:22]
[朱幼棣]：现在有这样一个问题，跟教师有点相似，教师里中学有讲师、高级讲师，大学里是教授、副教授，国外没有职级这一说，要么是住院医生，要么是实习医生，要么是全科医生，全科生没有分等级，如果医科大学的教授没有获得全科医生的证书也不能看病，就是一个全科医生。全科医生主要的劳动靠你从市场里获得，靠你提供服务得到，并不靠技术职称，我认为技术职称应该取消，特别是评正高、副高，写论文都写不出来的，一个是没时间写。现在搞的论文刊物很多向你要钱。医生是一个手艺活，现在手艺活没有人做了。 [03-17 15:19:35]
[朱幼棣]：我到北京一个郊区去看，那个医院就是做心脏支架的，这几年也做了好几千例，现在全国普遍的重复的、雷同的东西很多，就是给你上支架。实际上我们心脑血管内科跟国际水平差距很大，日本、台湾能够疏通血管，一个医生坐在那儿慢慢给你疏通，它是一个精细活，手工活，可以疏通四五个小时甚至六个小时，用人工或者用设备慢慢把你血管打通，一个支架都不用装。我们国家的技术还不行，没有，但是很费时间，连一个支架都没有。你如果给他相应的回报，这种技术就能发展起来。现在上支架，一个支架的回扣很多，一个支架上万块钱，回扣很多，给你安装三四个，半个小时就安装好了。所以怎么样鼓励技术，不要鼓励靠卖药和医疗设备、医疗机械去赚钱，这样我们国家医生的医术就能发展。 [03-17 15:19:40]
[主持人]：您刚才说的这个方面，行政体制除了导致医院相应出现一些问题以外，已经抑制了医生的自主创新。 [03-17 15:19:51]
[朱幼棣]：对。 [03-17 15:19:59]
[主持人]：您的书里也说了，当前医改出现的一些问题，根源概括成市场逻辑和和行政管理的逻辑两者之间的冲突。我认为这个概括非常精准，今天确实很多问题的根子都在这一块，这个不解决的话，很多问题就得不到相应的解决。 [03-17 15:20:14]
[主持人]：医生级别的问题，我注意到我们培养一个医科学生成本很大，不像其他的学科，可能读本科也能找个工作，医生很多都是直接读到博士再下来，对普通家庭来讲是非常巨大的成本。因为有级别的限制和资历的限制，没有全科医生的概念，很多人从最基础的干起，资历浅，刚进医院，工资最低，所以导致现实中很多人，原来医生好像挺吃香的，读了以后发现不是这么回事。 [03-17 15:23:20]
[朱幼棣]：而且医生形象受到很大的损害，社会对它有很大误解。 [03-17 15:23:55]
[主持人]：咱们的媒体有没有起到一些相应的负作用，没有把问题说清楚。 [03-17 15:24:35]
[朱幼棣]：一个是有患者的责任，一个是有医院的责任。患者的责任在什么地方呢？他往往把自己的病跟付的费用挂钩，觉得我钱花得多了，你没给我治好就不应该。上次温岭的杀医案，当时是很血腥的一个案件，杀医生肯定是错误的，是犯罪的。但是医院也有问题，他是严重的鼻炎，我是那个地方的人，冬天天气很冷，而且跟穿衣服有关，衣服穿得少就不容易好。到了医院医生就给开刀，花了四五千块钱，而且还没好。所以你要正确的判断这个做手术能否好，做不好我就先保守疗法，花几百块钱，病人不会找你麻烦，吃两三服药不好就算了，他就觉得我花了那么多钱你就要给我治好，治不好我就要找你算帐。 [03-17 15:24:51]
[朱幼棣]：我前几年我跟卫生部一个学习班在沈阳给他们讲课，他们就说怎么处理这个问题，怎么对付媒体，因为我在新华社工作过，他们问怎么对付媒体。我说你心别想对付媒体，先对付医生，我并不完全反对医生拿红包，因为中国有中国的方式，我病治好了，向医生表示感谢，或者治病以前给你红包，我增加一个保险系数，医生收了红包，可能这个病就能治好，你不收我心里不大踏实。医生收了红包一定情况下可以理解，不是医生强要的话，病人向你表示感谢，我觉得能够理解，但是要有一个基本判断，这个人死不死？这个病可能要死，你收了红包，吃进去就吐不出来，病人就不干了。这个判断一定要有，或者基本能治好，或者没有生命危险，这样他向你表示感谢，我就拿了也无所谓。如果很严重，你好听一点就把人道主义放在首位，就不收你的钱，但是尽量去治你，以后就没有麻烦了，你收了钱又把这个人治坏了，彻底就麻烦了。 [03-17 15:24:57]
[朱幼棣]：中国还有一些特殊的东西要处理，当然报道也是有些问题的，很多人喜欢找一些新闻，有一种猎奇的心理，有渲染、有夸大的嫌疑。这几年我们政府也好，都用简单的办法，增加一个保安，二十张病床配一个保安，全国要增加二十万保安，一个人工资总额就算十万块钱一年就是两百亿，光是住院病人，还不算门诊病人，这两百亿不是还要摊到病人头上吗，政府没有拨款。这样不解决问题的，昨天那个民营医院的院长跟我说，我说你有医患纠纷吗？他说很少，几乎没有。我说你怎么办？他说我筛选有二十几个关键的节点，容易产生问题的，一个一个排查，哪些话不能说，哪些事情不能做，要讲什么话，把二十个节点规范好，比如第一个节点是什么，是门口的保安。这个医生说我有了两个保安，保安首先是军人，后来用了两个胖胖的老头，像弥勒佛一样，人家来检查，说你怎么用这个保安？他说这个保安好，一进门就笑，挺客气的让病人往里面走。你站在那儿两个门神一样的保安，人家心里不痛快。第二个节点就是停车，因为车很多，停车场的人员都比较横，说往那儿，停车位没有了。有几句话不能说，要培训停车场的司机，节点筛选出来，还是能够把医患纠纷降低到最大限度。这是从医院管理角度来说能够做到的。 [03-17 15:25:08]
[主持人]：医患纠纷可能有一个原因是医生是比较专业性的，病人相对是弱势群体，对自己的病是处于相对不了解的状态，跟这个可能也有关系。 [03-17 15:25:21]
[朱幼棣]：这个医生跟我讲得很好，他是一个院长，他说我们现在为了诊室的环境，光是病人进来，家人不能进，有的门诊医师房间装一个报警器和辣椒水，这个就不对。我说你怎么办？他说开始我也是这样，觉得人多很烦，他说我听到一个病人出去说我得了癌症了。他说你不治，这个病容易演变成癌症，并不是你得了癌症。我说病人两个人交流过程中，他可能会听偏了，夸大自己的病。我就说以后别人来的时候，我就会叫他的家属一起进来，只是他的亲属，不是其他人，一起进来听。人多点，秩序好像乱一点，但是对病人病情的掌握、了解可能更加全面一些，他总有各种办法。我跟他说的时候，他的父母也听到了，他的家属也听到了，这样就不会出现这种情况。 [03-17 15:25:31]
[主持人]：我们网友有一些比较个人性的体验，说今天的看病难、看病贵的问题，有一个网友说作为一个普通民众，切身感觉到现在的医药领域问题是医院药价太高，比外面贵5-10倍很正常，对急诊病人来说无异于抢劫。您觉得为什么医院比外面的药价高这么多？ [03-17 15:26:54]
[主持人]：我自己的感受来讲，我觉得每次感冒一次都是几百块，随便开个药就是几百块，确实比外面高。 [03-17 15:27:05]
[朱幼棣]：医院的问题是比较复杂的问题，药品怎么办？现在有几种搞法，招标、零差率，零差率是不能解决任何问题的，就是医院从什么价格进来，用什么价格卖出去，这是不解决任何问题的。你不给医院差利，寻租空间更加大，医院最掌握医生处方的，你有没有开高价药应该是医院的院长，院长一看方就知道你这个医生有没有拿回扣，有没有处方费，院长一看就知道，现在院长不管，你是零差率嘛，多少价进多少价出，我凭什么刁难医生跟医生过不去呢？ [03-17 15:27:14]
[朱幼棣]：现在不许你用其他价格，用省里面的招标价进，这个药品省里招标以后，五块钱，医院进必须是五块钱，明明只有两块五，你也要五块钱进。我们国家的一个省，像河南，就是一个亿的人口。一个大国，国家设立一个门槛，医院一点自主权没有，建立一个现代医院制度还是法人治理才能建立现代医院，要调动医生积极性，进药也好，用人也好，最主要的应该在院长那儿或者医院管理者那儿。你现在把医院主动权全部分走了，医院自己进药都不能进，还要招标进来，那么谁管你呢？这又有很大问题。 [03-17 15:27:23]
[主持人]：这是不是一种计划经济的思路？ [03-17 15:27:30]
[朱幼棣]：现在出现三种情况，同样一个药，我的书《无药》里面有，以浙江省为例，一种药是十块钱，一种药是五块钱，另外一种是三块钱的，在医院里卖，三块钱的药销售是零，五块钱的药销售也很少，十块钱的就很多，为什么？它的回扣空间大，医生就愿意开。现在北京市中标也是一样，有将近1/3的药中了标以后，因为太低，销售是零。贵的卖得就非常好，在药店里我可以挑，有贵的有便宜的，实际上品质差不多，我就挑一个比较低的，差距就在那儿了。 [03-17 15:27:43]
[主持人]：实际上药效差距不大。 [03-17 15:27:49]
[朱幼棣]：对。 [03-17 15:27:57]
[主持人]：很多人都有一个困惑的问题为什么医院药价那么高。除了看病贵，另一个问题就是看病难。农村来讲，相应的医疗资源配备没有跟上，有一些好转，但是大问题还是没有解决，比如在农村里，一个人如果家里条件不是很好，得了大病，基本就是等死，有一定条件的可能家里孩子会想办法到城里医院治，这个还是要家庭条件特别好的才会考虑。城里是各种人挂不上号，特别是遇到一些比较专业性的病，比如说心脏或者皮肤这类问题，到相应医院总想找好的医院，总是挂不上号，老百姓看病确实挺难的。 [03-17 15:44:19]
[朱幼棣]：我们现在搞了很多网上预约挂号等等，都是一些小的变化。实际上你把门诊集中到大医院就不合适，看病要坐车，里面人多得要死，环境有很差，没有病到那儿一泡也出现病了，社区医院又没有好的医生。国外医师协会并不是官办的，医师协会是社区医生交流为主，我得了一个皮肤病很怪，这个社区里可能没有皮肤病医生，可以说你两天以后再来，我把哪个医生约到这儿来，这个医师协会就起到交换医生、交流会诊的作用，医生都是自由执业者，另一个医生这方面比较强就给他叫过来，这样发挥了医师协会的作用。我们都是官办协会，不像社会组织能够发挥这种功能，是以基层为主，以医生走动为主，这样就能把这个病解决得比较好。 [03-17 15:44:28]
[主持人]：城里呢？ [03-17 15:44:35]
[朱幼棣]：也是同样的问题，因为我们现在社区医院都不大好，名医都没有。国外好的诊所就很有名，大医院就没有门诊。英国还搞了一个办法，过去英国医院以公立为主，现在是一个诊所对着三个医院，两个公立医院一个私立医院，由它来解决转诊问题。到中国又不一样了，变成了医联体，医联体跟这个又有区别，比如我在中日医院，中日医院一联体就连到这个社区，又联到这个诊所，没有选择的余地。它的社区医院和诊所有一个选择余地，如果是简单的就像医联体，就把大医院往下发展，当然也是好的，但是没有市场竞争和选择在里面。 [03-17 15:44:44]
[主持人]：在我们国家也有90%是公立医院，也有一些私立医院，作为老百姓来讲对私立医院印象也不是很好，一种是特别贵，像贵族医院，另一种是各方面都没有保障，大家不放心。我们私立医院出现的问题又该怎么协调？ [03-17 15:44:52]
[朱幼棣]： 另外说明我们有医疗市场的存在，现在我们都不敢面对这个医疗服务市场，有市场才能捞到钱。而且这个市场相当大，一般来说，如果是面向本地的私立医院都比较好，因为它需要有回头客，县里办的私立医院可能就不错，它要有回头客。你在北京办的可能就不大行，专科医院或者什么，走一批换一批，打一枪换一个地方，这个主要是监管的问题，所以要严加监管，怎么样去规范。 [03-17 15:45:07]
[朱幼棣]：过去高端医疗服务领域没有对社会和外资开放。现在可能有些放宽了，原来是外资独资不能建医院，外资必须跟中国合资才能建，还有比例，院长必须由中国人来干，外国人不能干院长。还有最低投资门槛，省里投资还要报部里备案，有种种门槛，现在又出来很多鼓励的政策，也非常好，但是具体的要把这些破除，使他们从高端进入，这是很有必要的。 [03-17 15:45:16]
[朱幼棣]：对，是很大的一方面，观念和理念是很要紧的。我们政府包括医保，包括卫生都没有摆脱我们自己办，国家的钱我们就自己干了。所以怎么把公立医院能够放开，不管怎么样，医药卫生、医保关键还在于医疗服务、医院这一块，公立医院改革是最关键的地方，现在才刚刚接触到这个最核心的问题。这个核心你不敢改革的话就缺乏动力，病人、医生、医保，中间环节还是医院、医院的医生。要解决、破除现有的行政约束的体制，怎么能够把医院放到市场上去。日本国家医院有六个是由政府办的，原来也全面亏损，后来建立了一个现代医院制度，法人治理，四个很快扭亏为盈，两个亏损但是问题还不大。由医院成立一个机构聘请院长，院长下面有一个专业管理团队。 [03-17 15:45:34]
[主持人]：我们改革需要更多的引进社会的参与，具体指哪些方面？ [03-17 15:45:41]
[朱幼棣]：一个是资本，资本肯定是需要的，特别是我们现在经济下行压力很大，现在国家不像2009年有很多钱，现在钱不大有，靠解决问题，大幅度增加投入问题很大，没钱了，你还要改革，要买设备，要增加工资，不引进社会资本是不行的。引进社会资本必须要有新的机制，原有的行政化的医院和机构是引不进社会资本的。引进社会资本，优化我们的医疗卫生资源的配置，另外要引进现代医院制度，这些都是现成的，人家搞得好的医院怎么搞，法人治理怎么搞，都有现成的，之认认真真的搬过来就能解决问题。我们国有企业改革的时候也不是干这个吗，就是分开嘛，中国的农村改革是经营权和收益权分开，农民一有自主性，地就种好了。企业改革也是管办分开，过去企业是赚的钱交到部里面了，企业一点积极性没有。建立现代企业制度，企业就自主运行，我们监管就可以了，就能把它办好。 [03-17 15:45:54]
[主持人]：始终有不少人认为把它交给市场或者交给资本家去做这样的事情不放心，还是政府来做他更放心一点。 [03-17 15:46:01]
[朱幼棣]：这种观念需要解放，我去英国的时候，英国也是这样的，英国体制已经分开了，后来发现自己办，效率都不好，效益也不好，赶紧就交给社会办，就把资金投给你，我就监管你资金怎么花，这样更好。 [03-17 15:46:09]
[主持人]：您刚才说了咱们的医保，好像不少人认为这方面也有问题，医保一般起的作用不是特别大。这一块更多的也是借鉴外国的经验。 [03-17 15:46:17]
[朱幼棣]：需要借鉴外国的经验，也要管办分开。现在医保主动性不够，对医院监管不力，就是病人看完病，你拿着药费的那个收据，这个能报那个不能报，在那儿勾。不对这个医疗过程中进行全面监管，医生开的很多药都是不能报的，你也不能跟医生提任何建议，一点主动性都没有。要进行动态的24小时的监管，不能既拿医保的钱又拿病人自己的钱，有自费部分、医保报销部分，这个不行。有些国家说要么进医保，我全部给你负担，要不就全部自费，现在等于吃了医保又吃市场，这个就不行。 [03-17 15:46:23]
[主持人]：我们国家还有一种情况是有一些患者，城里有些有条件的，自己有医保讨论，比如北京户口的人，很多老太太不停的拿很多药出来，甚至有些人从这些人手上购药再去卖。 [03-17 15:46:30]
[朱幼棣]：这个理解还是不大对，有偏差的。中国的医保主要是职工医保，新农合和居民基本医保没有个人账户，有个人账户的医保，筹资力度很大，大概一年人均要交四千块钱，其中两千块钱是进了统筹了，还有两千块钱进了个人账户。进个人账户的这部分，打到卡上的，你自己能够拿药，很多人在年轻的时候没有病，可能把这部分花掉了，或者买药去卖了。从某种意义上来说，这部分钱还是你个人的钱。 [03-17 15:46:43]
[朱幼棣]：全国医保有一个门槛，这个账上用完以后，你住院还有一个门槛，进了这个门槛以后才能进入统筹部分，一般人很难过这个槛，身体好的人，我算了一下，能够把一年四千块钱花完的话，你可能要花八千块钱左右。为什么花八千块钱左右？我交了那四千块钱了，这个卡上面就拿去用了，要跨过这个门槛，这个门槛要两千块钱，全部是你自己付的，然后再进入到统筹部分，统筹部分超过一定的额还要自己付50%，这样把四千块钱花完，自己也要花四千块钱。一个人一年花八千块医药费就不能工作了，就在家待着了。 [03-17 15:46:52]
[朱幼棣]：个人账户上的东西怎么管理，现在北京市是除了药不能用其他的，我想应该有一个变通的办法，江苏已经搞了，是不是家里的人能用或者直系亲属能用，也许让他有一个能用的部分，我身体好，用不完，父母是不是能用呢？这样比拿药卖掉好一些。 [03-17 15:47:00]
[主持人]：我们之前在医疗改革方面做了一些尝试，而且政府还是比较看好的，这些比较基层的还有一些基本的新农合，您如何评价现在的新农合？很多人还是觉得 [03-17 15:47:10]
[主持人]：很多人都有一个困惑的问题为什么医院药价那么高。除了看病贵，另一个问题就是看病难。农村来讲，相应的医疗资源配备没有跟上，有一些好转，但是大问题还是没有解决，比如在农村里，一个人如果家里条件不是很好，得了大病，基本就是等死，有一定条件的可能家里孩子会想办法到城里医院治，这个还是要家庭条件特别好的才会考虑。城里是各种人挂不上号，特别是遇到一些比较专业性的病，比如说心脏或者皮肤这类问题，到相应医院总想找好的医院，总是挂不上号，老百姓看病确实挺难的。 [03-17 15:47:18]
[朱幼棣]：我们现在搞了很多网上预约挂号等等，都是一些小的变化。实际上你把门诊集中到大医院就不合适，看病要坐车，里面人多得要死，环境有很差，没有病到那儿一泡也出现病了，社区医院又没有好的医生。国外医师协会并不是官办的，医师协会是社区医生交流为主，我得了一个皮肤病很怪，这个社区里可能没有皮肤病医生，可以说你两天以后再来，我把哪个医生约到这儿来，这个医师协会就起到交换医生、交流会诊的作用，医生都是自由执业者，另一个医生这方面比较强就给他叫过来，这样发挥了医师协会的作用。我们都是官办协会，不像社会组织能够发挥这种功能，是以基层为主，以医生走动为主，这样就能把这个病解决得比较好。 [03-17 15:47:29]
[主持人]：城里呢？ [03-17 15:57:37]
[朱幼棣]：也是同样的问题，因为我们现在社区医院都不大好，名医都没有。国外好的诊所就很有名，大医院就没有门诊。英国还搞了一个办法，过去英国医院以公立为主，现在是一个诊所对着三个医院，两个公立医院一个私立医院，由它来解决转诊问题。到中国又不一样了，变成了医联体，医联体跟这个又有区别，比如我在中日医院，中日医院一联体就连到这个社区，又联到这个诊所，没有选择的余地。它的社区医院和诊所有一个选择余地，如果是简单的就像医联体，就把大医院往下发展，当然也是好的，但是没有市场竞争和选择在里面。 [03-17 15:57:57]
[主持人]：在我们国家也有90%是公立医院，也有一些私立医院，作为老百姓来讲对私立医院印象也不是很好，一种是特别贵，像贵族医院，另一种是各方面都没有保障，大家不放心。我们私立医院出现的问题又该怎么协调？ [03-17 15:58:10]
[朱幼棣]：私立医院或者民营医院还处在发展的过程，其他国家都没有这个问题，我们解放前也没有这个问题，协和医院和同仁医院也是私立医院，华西医院、湘雅医院都是和教会有关，都是私立医院，私立医院给我们带来了现代医学制度。现代医学是私立的教会医院，那时候外国的医院没问题，中国的诊所也没问题，诊所是为本地服务的，也没有问题，为什么现在有这个问题？一个是我们的计划经济以后，私立医院和民营医院有一个重新生长的问题，有一些投资医疗的人还没有完成原始积累。福建莆田系形象很不好，过去提老军医，治疗不孕不育，现在莆田系也有很好的企业，但是还有更多的人没有完成原始积累，原始积累它可能以承包、租赁为主，可能这个老板就有点问题，雇几个医生坐在那儿，老板就在二楼数钱，医生就肯定不好。 [03-17 15:58:18]
[朱幼棣]：另外说明我们有医疗市场的存在，现在我们都不敢面对这个医疗服务市场，有市场才能捞到钱。而且这个市场相当大，一般来说，如果是面向本地的私立医院都比较好，因为它需要有回头客，县里办的私立医院可能就不错，它要有回头客。你在北京办的可能就不大行，专科医院或者什么，走一批换一批，打一枪换一个地方，这个主要是监管的问题，所以要严加监管，怎么样去规范。 [03-17 15:58:26]
[朱幼棣]：过去高端医疗服务领域没有对社会和外资开放。现在可能有些放宽了，原来是外资独资不能建医院，外资必须跟中国合资才能建，还有比例，院长必须由中国人来干，外国人不能干院长。还有最低投资门槛，省里投资还要报部里备案，有种种门槛，现在又出来很多鼓励的政策，也非常好，但是具体的要把这些破除，使他们从高端进入，这是很有必要的。 [03-17 15:58:36]
[主持人]：我们说了这么多问题，不管是医生的问题还是公立医院的问题还是医患矛盾，您认为当下市场化改革要走下去的话，需要克服的最大的阻力是什么？有哪些方面的阻力？我觉得观念上的阻力也是一方面。 [03-17 15:58:42]
[朱幼棣]：对，是很大的一方面，观念和理念是很要紧的。我们政府包括医保，包括卫生都没有摆脱我们自己办，国家的钱我们就自己干了。所以怎么把公立医院能够放开，不管怎么样，医药卫生、医保关键还在于医疗服务、医院这一块，公立医院改革是最关键的地方，现在才刚刚接触到这个最核心的问题。这个核心你不敢改革的话就缺乏动力，病人、医生、医保，中间环节还是医院、医院的医生。要解决、破除现有的行政约束的体制，怎么能够把医院放到市场上去。日本国家医院有六个是由政府办的，原来也全面亏损，后来建立了一个现代医院制度，法人治理，四个很快扭亏为盈，两个亏损但是问题还不大。由医院成立一个机构聘请院长，院长下面有一个专业管理团队。 [03-17 15:58:52]
[主持人]：我们改革需要更多的引进社会的参与，具体指哪些方面？ [03-17 15:59:06]
[朱幼棣]：一个是资本，资本肯定是需要的，特别是我们现在经济下行压力很大，现在国家不像2009年有很多钱，现在钱不大有，靠解决问题，大幅度增加投入问题很大，没钱了，你还要改革，要买设备，要增加工资，不引进社会资本是不行的。引进社会资本必须要有新的机制，原有的行政化的医院和机构是引不进社会资本的。引进社会资本，优化我们的医疗卫生资源的配置，另外要引进现代医院制度，这些都是现成的，人家搞得好的医院怎么搞，法人治理怎么搞，都有现成的，之认认真真的搬过来就能解决问题。我们国有企业改革的时候也不是干这个吗，就是分开嘛，中国的农村改革是经营权和收益权分开，农民一有自主性，地就种好了。企业改革也是管办分开，过去企业是赚的钱交到部里面了，企业一点积极性没有。建立现代企业制度，企业就自主运行，我们监管就可以了，就能把它办好。 [03-17 15:59:15]
[主持人]：始终有不少人认为把它交给市场或者交给资本家去做这样的事情不放心，还是政府来做他更放心一点。 [03-17 15:59:23]
[朱幼棣]：这种观念需要解放，我去英国的时候，英国也是这样的，英国体制已经分开了，后来发现自己办，效率都不好，效益也不好，赶紧就交给社会办，就把资金投给你，我就监管你资金怎么花，这样更好。 [03-17 15:59:30]
[主持人]：您刚才说了咱们的医保，好像不少人认为这方面也有问题，医保一般起的作用不是特别大。这一块更多的也是借鉴外国的经验。 [03-17 15:59:37]
[朱幼棣]：需要借鉴外国的经验，也要管办分开。现在医保主动性不够，对医院监管不力，就是病人看完病，你拿着药费的那个收据，这个能报那个不能报，在那儿勾。不对这个医疗过程中进行全面监管，医生开的很多药都是不能报的，你也不能跟医生提任何建议，一点主动性都没有。要进行动态的24小时的监管，不能既拿医保的钱又拿病人自己的钱，有自费部分、医保报销部分，这个不行。有些国家说要么进医保，我全部给你负担，要不就全部自费，现在等于吃了医保又吃市场，这个就不行。 [03-17 15:59:50]
[主持人]：我们国家还有一种情况是有一些患者，城里有些有条件的，自己有医保讨论，比如北京户口的人，很多老太太不停的拿很多药出来，甚至有些人从这些人手上购药再去卖。 [03-17 15:59:58]
[朱幼棣]：这个理解还是不大对，有偏差的。中国的医保主要是职工医保，新农合和居民基本医保没有个人账户，有个人账户的医保，筹资力度很大，大概一年人均要交四千块钱，其中两千块钱是进了统筹了，还有两千块钱进了个人账户。进个人账户的这部分，打到卡上的，你自己能够拿药，很多人在年轻的时候没有病，可能把这部分花掉了，或者买药去卖了。从某种意义上来说，这部分钱还是你个人的钱。 [03-17 16:00:09]
[朱幼棣]：全国医保有一个门槛，这个账上用完以后，你住院还有一个门槛，进了这个门槛以后才能进入统筹部分，一般人很难过这个槛，身体好的人，我算了一下，能够把一年四千块钱花完的话，你可能要花八千块钱左右。为什么花八千块钱左右？我交了那四千块钱了，这个卡上面就拿去用了，要跨过这个门槛，这个门槛要两千块钱，全部是你自己付的，然后再进入到统筹部分，统筹部分超过一定的额还要自己付50%，这样把四千块钱花完，自己也要花四千块钱。一个人一年花八千块医药费就不能工作了，就在家待着了。 [03-17 16:00:22]
[朱幼棣]：个人账户上的东西怎么管理，现在北京市是除了药不能用其他的，我想应该有一个变通的办法，江苏已经搞了，是不是家里的人能用或者直系亲属能用，也许让他有一个能用的部分，我身体好，用不完，父母是不是能用呢？这样比拿药卖掉好一些。 [03-17 16:00:33]
[主持人]：我们之前在医疗改革方面做了一些尝试，而且政府还是比较看好的，这些比较基层的还有一些基本的新农合，您如何评价现在的新农合？很多人还是觉得力度还是不够。 [03-17 16:00:41]
[主持人]：新农合这几年是医保最大的成就之一，由于新农合我们实现了医保的全覆盖。新农合我们的工作还是做得很粗，只要农业户口都给你新农合，实际上我们浙江很多老人都在北京、上海长期居住下来，都是富翁，都好几千万，还享受新农合，还没有享受职工医保。所以工作做得很粗。 [03-17 16:00:50]
[主持人]：我举一个日本医保的例子，日本医保做得很细，有几百个医保，但是医保的筹资水平是一样的，得到的医疗服务是一样的，日本的首相、普通老百姓所能得到的医疗服务水平是一样的，而且你有这个医保，到全国各地都能看。但是日本就缴费不同，在大企业里工作的话，大企业福利好，企业交的多，60%-70%，个人只交30%，小企业个人交得多，人家为什么向往大企业，比如日立、东芝，大企业福利好，企业交得多，小企业是个人大概50%。国家要扶持农民，要真正种地的农民，不是农业户口的人，真正的农民可能是国家负80%-90%，个人可能就10%，得到的服务水平是一样的。但是操作不是国家统一管，比如这个是日立企业的社保，小的几十个企业联合起来搞一个医保，都按照这个水平来，在农村的，由地方、县政府来搞，农民居住比较分散，同样的医保得到同样的服务，不管在哪个地方都是一样，这样就比较公正，真正把东西做细，比如农民，这个农民确实困难，政府就应该多给他交，不要全国都是三百块钱。所以要把工作做细。同样，尽量得到公平的服务。 [03-17 16:01:03]
[主持人]：您刚才说的日本首相和普通人看病是差不多，也说了公平，咱们国家的医疗资源相应领域配备的时候有一个特权问题，医院的高干病房在现实中社会诟病很多。如果我们要逐渐改革的话，既能让对国家做出突出贡献的人能享受相应医保，又不能让他特殊化，您有什么建议？ [03-17 16:01:09]
[朱幼棣]：这个群众反映很强烈，比如他们占用了多少医疗资源，公家多少财政拨款等等，我们做研究的时候做过调查，这些老同志占有的医疗资源还是比较多的。问题是我们怎么改革，现在职工医保水平已经不低，职工医保养老占工资总额的1/3，现在公务员养老也正在改革，我觉得医保改革应该推上我们的议事日程，老同志的我们不给他减，还是保持原来的待遇，新的尽量还是要改，就公务员要交医保一样，你提高工资了，就要交医保，不能像过去一样吃大锅饭，还是按照职工医保的做法，个人有帐号，我想向职工医保看齐是没有问题的。因为我们新人新办法、老人老办法，但是要定一个方向出来，还是要改革的，如果不改革的话，我们一点希望都没有。 [03-17 16:01:18]
[主持人]：您怎么评价仇和在宿迁做的改革尝试？前几年有神木模式，这两块模式您怎么做这个评价，有没有意义？ [03-17 16:01:28]
[朱幼棣]：当时调查仇和模式，就是公立医院民营化，当时清华一个，北大一个，是截然相反的，卫生部也了一个调查，对宿迁模式是持反对态度的。当时我们研究室也去调查了，也有异同，没有完全赞同也没有完全同意卫生部的反对改革的意见。 [03-17 16:01:39]
[朱幼棣]：我只是谈谈我个人的一些看法，因为中国公立医院差异很大，公立医院的改革不可能只有一种模式，仇和搞的宿迁的公立医院改制，应该说跟它那个地方的经济社会发展水平是相符合的，宿迁是江苏最穷困的地区，财政已经负担不起公立医院，所以它搞了民营化的改革应该是正确的。它改革的时候还把医院和卫生院分开，卫生院是公共卫生部分，还保留着，民营化的只是乡镇医院。另外，它县医院的改革，大的医院的改革也并不是卖给私人了，而是给南京鼓楼医院集团，南京鼓楼医院集团也是一个国营医院。总体来看效果应该说是穷困地区改革没有别的路可走，农村改革也是这样，是一种倒逼机制。不是说全国都要民营化，至少那个地方这条路走得应该是差不多的，不能说仇和出问题了，它做的一切都是错的，特别是更不应该用这个来否定市场配置资源的做法。 [03-17 16:01:47]
[朱幼棣]：市场配置医疗资源还是我们改革的方向，这是十八大的时候提出来的，市场在资源配置里要起决定性作用，我想这还是对的。 [03-17 16:02:02]
[主持人]：最后请朱老师对中国的医改给一个总结性的建议，对今天访谈也做一个相应的总结。 [03-17 16:02:10]
[朱幼棣]：中国医改走了五年，这五年取得了很大成绩，特别是基层医疗卫生体制的建立，医保的全覆盖，还有一些地方县一级的医院搞了一些重点科室填平补齐的工作，作用还比较大，特别是医保的面比较大，医保全覆盖，农民还能报销一部分，这是古往今来都没有的，成绩确实很大。现在确实改革到了一个关键的时候，就是公立医院的改革，这是最难的，公立医院占了90%以上的资源，大多数医生都在公立医院里面就业，牵扯到他们的切身利益。 [03-17 16:03:35]
[朱幼棣]：中国公立医院的差异也很大，也不宜搞一刀切，特别是贫困地区的县医院也很困难，医生待遇也很差，到了医院看你就知道，我们没有哪个行业像医生这么认真，只要他站在手术台前面，三个小时、五个小时，不可想象的，不管当官的也好，当什么的也好，都没有这么艰苦，劳累的程度是不可想象的，还需要理解。特别是医院急诊室强度也很大，也很危险，一个人喝了酒，头破血流，到急诊室就耍酒疯就要打人，那个地方也很危险，伤医的可能性也非常大，医闹也很多，搞不好这个人就死了，这个人本来就生命垂危了，急诊室的公益性，医务人员压力都很大，这一点需要整个社会理解。但是现在既然推到了这条路上，改革必须要前进，后退是没有出路的，也退不回去了。这个时候你退还是进，都要有一个总的方向。因为医改或者医疗卫生体制世界各国有很多现成经验，周边国家也有，我们现在所经历过的事情，日本、韩国、中国台湾都经历过，他们比如医药回扣，日本拿回扣更多，日本70年代的回扣，医药代表就把几辆车开来，把药放在车里，连车带药都送给你了，他们也走过这条路。我们能够成功吸取他们的经验，学习他们的经验，现在日本比我们肯定要早25年，大概90年已经完成，韩国大概是2000年前后完成，那时候医生也上街游行，用法律形式医药分开，我们已经落后了十几年了甚至二十几年。 [03-17 16:03:54]
[主持人]：这个背后有没有相应的经济实力做支撑？比如日本和韩国到那个时候，人均经济水平应该比我们高不少？ [03-17 16:04:04]
[朱幼棣]：没有这个问题，如果没有钱，公立医院更应该放，不是更应该聚在一起。医保有这个问题，医保有筹资能力和付费水平的问题。我想认准了方向，把现实情况深入考察，我们才能够学习，能够继续走下去，真正的体制机制上做一个改革。 [03-17 16:04:12]
[主持人]：谢谢朱老师！ [03-17 16:04:22]
