白谦慎，1955年生于天津，美国波士顿大学艺术史系教授，主要从事中国书法研究。1978年考入北京大学国际政治系，毕业后留校任教。1986年赴美国罗格斯大学攻读比较政治博士学位，后转学至耶鲁大学攻读艺术史，师从班宗华教授。著有《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》、《与古为徒和娟娟发屋》、《吴大澂和他的拓工》等。

学术研究传承着一个社会的精神文化价值，为我们重新展开逝去的那些生活世界，展开那些已经凝固的伟大思想。但以学术为业的学人们是一群寂寞的前行者，没有太多的鲜花和掌声，板凳坐得十年冷，方能小有成就。尤其在当下，学术显然并不是求取名利的优选途径，选择学术，其实就是选择了一种清苦的生活方式，因此，以学术为志业就需要很深的定力。

“他们在书法上花的精力不可思议，比我多太多了。”在研究吴大澂的过程中，白谦慎发现中国最后几代文人士大夫的业余生活让人惊讶。

从1973年算起，白谦慎的临池生涯已经有40年，尽管以书法史研究知名，但很少人知道白谦慎最初是正儿八经北大国政系毕业，毕业后留校任教的就是政治系。

而无论是傅山还是吴大澂，书法的研究也始终和政治的维度相关。“虽然在美国生活了很多年了，但是我实际上一直关心着中国现代以来的命运。”这也是白谦慎所做课题背后隐藏的线索。

革命的年代接触了“旧文化”

记者：之前看到陈丹燕写过一篇文章《我的童年朋友》，里面对你小时候学习书法的经历也有一段回忆，那时候学书法在身边人看起来会比较神秘吗？

白谦慎：陈丹燕是我的邻居。我俩的父亲生前同在一个远洋运输公司工作。一般说来，在那种单位里工作的人不太会有书法这样的爱好。我也是在一个偶然的机会遇到了我的启蒙老师萧铁先生，那是我在上海读中专时的语文老师介绍认识的。我第二个书法老师是孙中山的外孙王弘之先生，并不是去专门拜师的，因为他是我的第二任语文老师。那还是在“文化大革命”期间，在学习传统文化不受鼓励的环境里面，我却开始了书法学习。所以，陈丹燕他们可能会觉得有点奇怪，原来挺好动的一个男孩，怎么会突然就呆在家里练起毛笔字了。

记者：突然间就不一样了。

白谦慎：当时差不多是“文化大革命”的后期了。在“文革”中，书法被认为是一种旧文化。不过到了“文革”后期，书法活动已经开始慢慢恢复了。当时在上海比较活跃的是一些工人书法家，实际上上海还潜藏着很多清朝和民国人物的后人，他们对传统的精英文化有着更为深切的理解。

我在上海一共有五个老师，其中四个跟民国的世家有关。在一个革命的年代，我恰恰有机会接触了“旧文化”。我对历史感兴趣，喜欢听我的老师们谈过去的事。后来到了美国以后，我和居住在东海岸的一些前辈也颇有往来。现在有民国热，不少人喜欢拜访前辈们，甚至有些人喜欢像追星族一样追捧一些文化老人，但是实际上他们对老人们所喜爱的艺术并不熟悉，所以，不少采访涉及书画时，会有一些常识错误。我因为十几岁时就对书画篆刻有爱好，所以和老先生们比较有缘分。那个时候老先生们大多是比较寂寞的，也不像现在这么受尊重。他们那时也没那么老，我认识我的老师的时候，其中有两位七十岁左右，其他三位五十几岁，还没有我现在的年龄大呢。但他们出生在民国的大家庭，和旧文化有直接的关系，从小就看那个长大的，所以很熟悉那种文化。早年的经历对我后来的艺术史研究是很有帮助的，因为在我转学艺术史之前，我已经能够流畅地阅读草书、篆书、印章了。

记者：你那时候也不大，对这些旧学怎么能天然地产生这种亲近感？

白谦慎：能有亲近感可能跟书法的魅力有关。我不像有些人有家学，或者是受过古文献的训练，我是喜爱上了书法以后，才对古代文化产生了兴趣，在那之前并没有专门地学过。我是1973年开始学书法的，当时政治空气已经比较松动了。我们不能笼统地讲“文革”，“文革”初期“破四旧”，那是很厉害的，以后就不像刚开始那样严酷了，特别是“林彪事件”以后，就逐渐松动了。气氛相对宽松以后，各方面的情况就好很多了。七十年代还有个“批林批孔”、“尊法反儒”，也可以接触一点古书。再加上毛泽东主席喜欢李白的诗，还是有一些接触的机会。但是条件远不及现在这么好。

记者：恢复高考之后为什么报的是北大国际政治系？

白谦慎：恢复高考时，我在上海的银行工作。当时有上海户口的人，不愿意考外地的学校。但是有关部门规定，考生在填志愿时，要填几所外地大学。于是，我就填了北大和人大。报考北大时的专业意向，我选的是经济系和图书馆系。公布考分时，发现总分还不错，但能上哪个大学并不知道。有一天我在银行上班，忽然接到北大上海招生组的电话，告诉我经济系和图书馆系在上海的名额已满，但国际政治系还有一个名额，问我愿意不愿意去。我表示愿意，就这样进了北大国际政治系。

记者：你曾经在一些文章中回忆了在北大的书法活动，谈到了曹宝麟、华人德这些朋友，那段经历对你意味着什么？

白谦慎：进入北大以后，我非常幸运地遇到了这两个朋友，他们对我的影响是很大的。1966年“文化大革命”开始时，我才小学四年级，该读书的时候并没有很好地读书。直到后来学书法了，才把心收住，慢慢接触了一点传统文化的东西。

我的这两个朋友不一样。华人德是六六届高中生，“文革”开始那年，他正好高中毕业，如果没有“文革”，他就要报考大学了。而且他是无锡一中的，江苏省重点高中，那是真正的高材生。曹宝麟是“文革”前的华东化工学院的大学生，虽然学的是工科，但是他酷爱文科和艺术。他考工科是因为当时的政治空气已经对文科不太有利了，他的父亲不希望他考文科，他就去考工科了。但他真正的兴趣就是文科，文章诗词作得非常好。所以曹宝麟和华人德在“文革”前就已经打下了很好的基础，“文革”当中又能坚持学习，所以在传统文化这方面，他们的功力比我好很多。华人德是图书馆系七八级的本科生，曹宝麟是中文系的七八级古汉语研究生。

由于共同的爱好，在北大时，我跟他们交往很密切。曹宝麟比我大九岁，华人德比我大八岁，我是个小老弟。和他们在一起，我长了不少知识。现在他们都是博士生导师，不但字写得好，文章也好，是书法史领域、甚至可以说整个艺术史领域的佼佼者。

记者：所以你们那时候跟书法相关的业余生活还是非常丰富的。

白谦慎：是的，很丰富。那个时候传统文化的因素在日常生活当中还是比较多的，很多前辈学者都擅长书法，曹宝麟的导师王力先生的稿子还是用毛笔写的。

张充和推荐到耶鲁转学艺术史

记者：去美国读书之后，这部分生活有中断吗？

白谦慎：刚到美国，学业上的压力很大，中断了一段时间，但是我和章汝奭老师、曹宝麟、华人德等还一直保持着通信联系。后来华人德发起了沧浪书社，我也参加了，那是一个很有影响的书法社团。我在业余时间还在美国的东部拜访书法家，认识了张充和女士等前辈。

记者：在读政治学博士学位的时候，有过将书法作为正式专业的考虑吗？

白谦慎：没有。我当时计划取得政治学博士学位以后回北大教书，我和北大国际政治系一直保持着密切的联系，我本科毕业以后留校就是教政治学的。

记者：但是从政治学转行到艺术史，这在当时应该还是一个特别大的决定吧？

白谦慎：当然是很大的决定。八十年代末前途不明，想改行。当时已经知道有艺术史这个学科了，但是觉得不太可能，自己之前也没什么相关的学术背景，怎么可能申请艺术史呢？张充和女士得知我想转行，对我说，你如果愿意到耶鲁大学来学艺术史，我郑重推荐。这正合我意，也就没有犹豫。我一生真的遇到不少贵人。

记者：这些贵人当中，从治学这条路来讲印象比较深的是哪些人？

白谦慎：进入艺术史领域以后，对我影响比较大的也有好几个。耶鲁大学有很好的学术环境，我在那个环境里面逐渐熟悉了西方艺术史学科和博物馆体制。我的导师班宗华教授是美国人，西方艺术史对作品特别关注，班老师对博物馆的收藏、展览非常重视，对艺术品的风格予以极大的关注。王方宇先生也是一个，他既是学者，又是收藏家。和王方宇先生交往的主要收获就是在研究中对细节的注意。王先生的八大山人研究细致得不得了，比如说，八大山人的某一个印章什么时候开始使用？在哪张作品上用过？用了几年？研究得非常细。文献方面我受到汪世清先生的影响特别大。他搜集资料是竭泽而渔式的，而不是随便找出几条材料就加以发挥。受他的影响，我在研究傅山的时候，也尽最大努力去查找资料，包括实地调查。山西学者整理的《傅山全书》，我读过无数遍。

记者：你在回忆汪世清先生的文章中，也讲到汪先生多年来一直在图书馆里读书。

白谦慎：他五十多年如一日。汪先生对明末清初艺术史文献的熟悉程度达到了惊人的地步。明末清初的文集非常多，我们通常读书，还带有查资料的性质。汪先生去读书，并不是说今天一定要找到哪一本书，要从里面查到什么资料。他是锁定明末清初这一块，差不多是万历初年到康熙末年这一百多年，网撒得很大，他脑子里的人物多，问题也多。他在图书馆的古籍部抄出所需的材料以后，回家再用毛笔誊在毛边纸上，分类装订，这些资料集等于是他自己集录的善本。目前我们正在整理他收集的资料，争取明年能够整理完毕，有100万字左右，这只是他收集的资料中的一部分。由于对这些资料谙熟于胸，汪先生解决了不少前人没有解决的问题。

记者：譬如有些什么问题？

白谦慎：打个比方，如果有一通八大山人的信札，里面提到一些人名，汪先生就能考证出这些人是谁。这样子的例子很多。再如，南昌有个青云谱，过去都讲是八大山人隐居的地方，青云谱的道士朱道朗就是八大山人，政府还专门拨款把青云谱改成了八大山人纪念馆。但是汪先生早在上世纪八十年代就撰写文章指出，八大山人不是朱道朗，澄清了问题。汪先生更重要的贡献在于，他彻底地改变了艺术史研究使用文献的标准。今天，一些艺术史学者对文献的掌握，比起历史学家和文学史家毫不逊色。我们用的文献种类甚至超过了文学史家和史学家。为什么？他们看的正史、野史、笔记、图谱、档案、金石等，所有这些类别的文字文献我们都看。还有大量的行草书信札、书画题跋，许多史学家是不熟悉也用不了的。我们还用印谱、图录、书画著录、图像等。

中国学者要发展出自己的艺术史理论，以此来和西方对话

记者：严格说起来艺术史是西方学术系统内的一个学科，汪先生的方式却是比较偏中国传统的治学方式。

白谦慎：一点不错。汪世清先生的工作主要是生平、作品、交游考，继承的是乾嘉学风，还是在传统的考证学范围。他基本上不做风格分析，而西方艺术史恰恰更多的是通过风格来建立艺术史的，所以这两个传统是互补的。如果你看最近翻译出版的美国学者高居翰的《画家的实践》，他提出的许多问题如果要深入研究下去的话，对高先生本人来说是有一定困难的，因为这需要掌握大量的文献。高居翰也说，《画家的实践》这类研究，除了题跋和著录的文献，还要看大量的日记和信札，而要看这些文献，需要有一定能力。现在还有大量没有整理过的稿本文献，但是你若要使用它们，就得有直接看的能力。

记者：我记得方闻先生有一个观点是，中国艺术史的研究要有一个中国式的方式。中国传统书画有一套相对完整独特的体系，在西方的研究语境当中会遭遇到什么样的矛盾呢？

白谦慎：方闻先生是从一个比较高的哲学角度来看这个问题。西方绘画一直存在着一个对外部世界的模仿的问题。受中国哲学以及书法的影响，中国绘画并不以模仿外在的世界为目的，中国绘画（特别是文人画）有自己一套独立的艺术语言，我们称之为“笔墨”。方先生认为这是中国很独特的现象，也是对世界艺术的重要贡献。方先生一直在努力建立一个和过去传统不一样的、宏大的艺术史框架。这可能还需要通过不断深入的研究来丰富它。但是，方先生的基本判断和把握，我个人认为是对的。这确实关系到怎么样来看待我们中国思想、中国文化整体上的一些特点，这并不是要排斥西方的方法，而是在借鉴它的同时，通过比较，来发现一些不同的地方。

现在的一个很大问题就是，我们使用的一些概念，它们本身就已经是西方的概念了。这些概念，研究中国艺术不借助它们行吗？我们能完全回到中国古代的那套品评语言里做学问吗？通过比较，可以发现不同，但怎样把它们描述出来，怎样提出一个完整的理论体系，这确实是很大的挑战。

中国学者能不能发展出自己的艺术史理论，并以此来和西方来对话呢？至少我希望能够如此。最近我在吴大澂的研究中指出了一个现象，中国古代官员平常书写大量的书法，但是基本上是不卖的，主要是当作礼品送人的。若要按照西方人类学的礼品经济视角来观察这一现象，它颇有特殊性。在中国的语境中，书法常常是索求的，不是主动的赠予。主动赠予固然也有，但更经常的是索求，慕名求字。这对“礼品”研究，或许能有所启发。

记者：所以你觉得，跟西方艺术史研究相比，中国传统的治学方法是需要继承的。

白谦慎：太需要了。现在学术界常常强调方法的重要性，这容易造成一种错觉，有了新理论就能够解决问题。不错，新的视角会带来材料的重新审视和重新组织。但是如果你没有做第一步，即熟悉基本材料，便贸然地把理论使用上去，结论常常是靠不住的。让我感到吃惊的是，现在有些人对学术中的硬伤并不在乎。

研究中要将艺术史和社会史

有机结合并不容易

记者：最早读《傅山的世界》，对你资料方面的印象特别深刻，当时就觉得材料非常海量。后来才知道你的每个研究后面资料工作都很惊人。包括像目前在做的吴大澂研究，收集资料就花费了特别多的精力，能不能谈谈，你收集资料是怎么展开的？

白谦慎：和吴大澂相关的资料收集，相对来讲时间拖得更长，因为量比研究傅山的资料要多很多。不但吴大澂本人，他的师长和友人，留下的文字资料也特别多。潘祖荫、李鸿章是他的老师，张之洞、王懿荣等是他的友人。除了他们的著作外，还有大量的信札、日记，还有奏折之类的官方文件。收集资料的过程也会遇到一些困难。

记者：你说的困难，是指在收集资料方面还是会碰到障碍吗？

白谦慎：是的，有时会遇到一些障碍。但是这些年来好很多了。国家图书馆所藏吴大澂及其友人的信札，基本上都已经扫描，或者制成胶卷了。吴大澂写的日记，上海图书馆也都扫描了，都能看到。但是量很大，你要抄也得抄很长时间。

记者：无论是傅山还是吴大澂，你都在建构一个他们生活其中相对完整的世界，作为一位当代的一位知识分子，研究晚清高官精英阶层这样一个群体，会有什么样的个人体会？

白谦慎：研究吴大澂和我的政治学背景多少有关，这个课题的背后有一个大的关怀，即中国精英文化在鸦片战争以后的变迁。我想通过吴大澂来观察晚清文人士大夫业余文化生活的方方面面。海豚书馆最近出版了一本我的小书《吴大澂和他的拓工》。读了以后，你就会发现，那时候吴大澂他们会那么痴迷拓片，对拓片的品质那么讲究挑剔，那么急切地想找到好的拓工。这些情况如果不揭示出来，你就不会对他们的业余文化生活有比较感性的认识。我最近还完成了一篇论文，是讲晚清官员们日常生活中的书法活动的。如果不去阅读大量日记和信札，我们很难想象，晚清的官员会在写字上花那么多的时间。有了这个历史参照，你再环顾一下左右，今天的政治精英都在干什么呢？我最终关心的还是当代的问题。社会精英的结构在20世纪发生了巨大变化，精英的选拔方式和治理国家的方式也发生变化，官员们的业余生活也发生了变化，有了历史的参照，我们就能比较清楚地知道，变化是怎样一步步地展开的。

记者：无论是傅山也好，吴大澂也好，可能很大程度上切入的视角是社会史的。从社会史的角度来说，它对研究者最大的挑战是什么？

白谦慎：对我而言，挑战之一就是在采用社会史视角的同时，不忘自己的本行———艺术史。要将两者有机地、贴切地结合在一起，并不容易。我已经写了不少单篇的论文，但如何才能把这些单篇论文汇聚成一个完整的叙述，我还在思考。历史研究应该有大的关怀，但它并不是抽象的理论表述。我本人还是很愿意把历史看作是一种叙述，读者能从中了解很多的细节，增加对那个时代的文化环境和人们生活状况的具体知识。你知道他们怎样生活，怎么做官，怎样收藏古董，怎样讨价还价，为什么这样做。我的书会有比较丰富的细节，但这些细节又同时和更大的关怀和叙述相关。

记者：在西方研究书法，会不会有一种比较寂寞的感觉？

白谦慎：当然会有。研究书法的就那么三五个，能够交流切磋的机会也很少。不过，我目前的吴大澂研究已经不仅仅是书法史的研究了。除了大量的书法，吴大澂还留下了数量可观的画，一定数量的印章，还有他收藏过的古董和拓片，这些视觉的资料我已经收集了很多。所以艺术史的部分将依然是我的著作的重要构成。但是我觉得这本书会有很多地方不完全是艺术史的。今后出版了，我希望关心艺术史的人会看，研究历史、社会史、文化史的人们也有兴趣去读。

同题问答

对你影响最大的书有哪几本？

白谦慎：这个讲不清楚。我以前写过一篇短文，题为《开卷有益》，发表在《南方周末》刘小磊先生主编的“我书架上的神明”栏目上，就是回答这个问题的。

你认为要做好学问最重要的是什么？

白谦慎：喜欢和耐心，尽量地关心别人的研究成果。

到目前为止，你个人最满意的著作是哪一本？

白谦慎：我至今一共才写了两本书：《傅山的世界》和《与古为徒和娟娟发屋》。《吴大澂和他的拓工》那本小册子只是一本大书中的一个部分。你看，光是这个吴大澂，花了这么长时间还没有写出来。写出来以后是不是满意，还不知道，会尽力而为。

你的工作习惯是什么样的？

白谦慎：我出国二十多年了，至今没有改变午休的习惯。我上午起得很早，晚上睡得很少，大概五个半小时，下午午休一小时到一个半小时。星期一、三、五上午用来教书，午休以后就读书、写作。练字没有专门的时间，空了就练一下，是间歇性的。通常是读书写作累了，就写一会儿，会练十到十五分钟。一天能够练两三次，加起来差不多有半小时到一小时。有的时候写一点所谓的小作品。二、四上午、下午、晚上都读书写作。我晚上工作到十二点以后，一般十二点到一点钟之间上床睡觉。平常的娱乐活动主要是在网上看电影，或是看乒乓球比赛的视频。此外，我会到国内的几个比较活跃的书法网站，了解书坛的动态和网友们讨论的问题，看看网上的展览，我对当下的书法创作情况一直很关心。总之，我的生活相当简单。