[主持人]：梅兆荣大使，1934年出生，中国前驻联邦德国大使、中国人民外交学会前会长、资深翻译家。本期在线将于今天下午2点30分开始，敬请网友们关注。　[01-06 12:26:28]

[主持人]：欢迎梅大使来到共识网。　[01-06 15:00:10]

[]：谢谢。　[01-06 15:00:26]

[主持人]：梅大使，刚刚主导翻译了德国前总理施密特的三本新书，这一套书对于中国的认识相较其他政客而言更加的客观和去意识形态，施密特对于中国的了解是建立在他哪些经历基础之上？　[01-06 15:00:46]

[梅兆荣]：施密特在年轻的时候，特别是他当了国防部长和财政部长的时候，他很想了解中国，研究中国，但是作为一个国防部长或财政部长，当时我们中德还没有建立外交关系，他不可能到中国来了解中国。所以他在访问中国周边国家的时候，比如说新加坡、泰国或者是日本其它国家的时候，他从周边国家的一些领导人口里面来了解中国，但是他并不满足于间接的了解中国。所以他1975年第一次作为联邦总理应周恩来总理的邀请访问中国的时候，这是给予了他一个直接了解中国，同中国领导人交换意见的一个机会。所以从那个时候开始可以说是比较直接的了解中国的情况，而且以后他经常的到中国来访问。他卸任以后作为前总理也多次访问中国，每一次来都是有一定的目的，了解中国，然后跟中国领导人交谈，同时他也去了解中国的各界人士，不这所仅仅是中国领导人。　[01-06 15:07:31]

[梅兆荣]：第三个因素，他也经常研究有关中国的资料，包括中国的历史、中国的文化等等。所以他对中国的了解可以说是没有间断过，一直在了解中国。这是他对中国了解，在我看来在西方国家的政要当中他是最全面的、最客观的，也是最深刻的。　[01-06 15:07:49]

[主持人]：施米特当时主导了中国和德国的建交，您也是中德建交的亲历者，并且从50年代起就在驻民主德国和驻联邦德国作为外交官，并且一直到后来两德统一后成为大使。您可以跟我们谈谈您分别驻东德和西德的经历吗？　[01-06 15:08:13]

[梅兆荣]：这个问题很大，我在德国前前后后中间有很多中断的时间，加起来一共25年。东德可以分三个阶段，第一个阶段我在1953年到1956年，在莱比锡大学留学学习德语。这是一个时期，那个时期是中国和东德的关系应该说是比较好的，都是社会主义国家，德国的老百姓和同学对我们都是很好的。我们是中国的留学生，是新中国成立以后派到德国去的第一批留学生，因此那个时候我的印象也是不错。另外，当时的东德刚刚是在起步的阶段，战争破坏以后刚刚开始重建，所以我们的感受那些年轻人还是有一股重建国家的劲头，义务劳动很多，因为城市到处被破坏了，到处是废墟，所以他们必须去建设自己的国家。所以这个给我的印象还是不错的。　[01-06 15:08:52]

[梅兆荣]： 除此以外，东德虽然遭受了二次大战的破坏，但是他们的经济发展水平还是比我们当时的中国要先进，他们的生活水平也比我们好。尽管那个时候东德也是处在东西方争斗的前沿，但是他那个地方还是比我们的条件要好得多。所以，给我的印象还是不错的。这是第一段时间，从56年到59年我调到使馆工作去了，那个时候中国和东德的关系也还是不错的。59年以后，特别是60年代初以后，随着中苏关系的变化，当时中苏之间分歧越来越公开化。一直到63年，中苏两党公开的决裂，在这种情况下，东德因为他是受苏联控制的，这种情况他是跟着苏联走。因此我们中国和东德的关系也相应的恶化了。在这种情况之下，当然我们作为年轻的外交官，在驻东德的使馆里受到了很多的限制，而且他们对我们也很不友好。所以这个印象就很不好了，应该说印象是不一样的。　[01-06 15:09:19]

[梅兆荣]： 从西德来说也是经历了不同的时期，在1972年以前，中国和西德之间根本没有任何的官方关系。当时西德还是不承认新中国的，我们之间除了一些民间的贸易和一些非官方的人士交往以外，基本上没有任何官方的交往。在这种情况下当然谈不上了解了。我们开始建交谈判是72年，我是作为建交谈判的中国团代表之一，当时我是中国谈判的主要助手。那个时候给我的印象，西德的情况比东德经济要先进得多，生活水平要比东德好，但是西德老百姓因为跟中国没有交往，所以很不了解，叫我们中国是“红色中国”。我们中国人在西德街上人家不以为我们是中国人，以为是日本人。　[01-06 15:09:37]

[梅兆荣]：建交以后两国的关系发展也还是不错的，双方都有这个愿望，经济关系、贸易能够建立起来，我们在那个地方日子也过得处在一个比较友好的气氛当中。这是一个。但是到了1989年以后，西德和西方国家一起对我们实行所谓的制裁，在这种情况下，当然是很多人对我们制裁，提出了要改建我们的政权等等。在这种情况下当然我们的感觉就不太好了，尽管西德还是保持着外交关系，但是双方之间感情上是受到了很大的影响。到了以后，西德又看到中国的情况，经济发展的不错，中国改革开放的继续，中国的国际影响力不断增加，中国社会的稳定，他改变了政策了，过去那种制裁政策不但没有达到效果，而且对他实际上也有伤害。这种情况改变了当然我们的关系又开始好起来了，所以我在两个德国不同的时期不同的感受都是随着两国关系的变化，政治气候的变化有所不同的，不能一概而论。　[01-06 15:09:54]

[主持人]：第二次世界大战以后，西德为什么与中国大陆和台湾都没有建交？　[01-06 15:10:09]

[梅兆荣]：因为当时西德一直没有承认新中国，但是他也没有承认台湾。当时巴德纳有一个基本的观点，他认为未来的世界恐怕是一个中美苏或者美国、苏联、中国三角鼎立的局面，他当时不承认中国，因为美国不允许他，当时美国跟中国还没有建立外交关系，当时尼克松还没有访问中国，还没有打开与中国建交的大门。所以他作为西方的议员，不允许与中国率先建立外交关系。因为西德的地位跟美国不一样，东德是戴高乐率先承认了新中国，西德就没有这个条件。1964年当时西德的政府曾经对我们有过接触，美国当时的总统对爱华德施加了强大的压力，他马上收回去了，发了一个声明，说西德无意和中国建交，无意跟中国签订贸易协定，无意给中国提供商业贷款等等，这样一来说明他是没有任何诚意要跟我们建立什么样的实质性的关系。在这种情况下，不久以后这种接触就中断了，一直到1972年当时的情况就变了，尼克松已经访问中国了，中国在联合国合法的席位已经恢复了，在这种情况之下，美国都承认中国了，美国就不好去干涉他了。另外西德取得经济奇迹以后，他需要市场，中国是一个很大的市场，所以他也需要扩展自己。同时1972年，在那之前，他和苏联东欧的关系也开始正常化了，现在中国跟他没有直接的利害矛盾。　[01-06 15:11:32]

[梅兆荣]：还有一个因素，当时中国与苏联的关系并不太好，60年代开始中苏关系紧张的不得了，到1963年中苏两党公开决裂，一直到70年代初才慢慢的开始缓和下来。在这种情况下，西德是希望利用中苏的矛盾，西德有一部分政治家提出来一个口号叫做联华治苏，西德的这种政策当然也符合中国的利益，这种情况下双方在1972年才开始建交。这就是为什么西德长时期以来既没有和新中国建立外交关系，也没有承认台湾，这是一个原因。第二个原因，为什么到1972年才建交，就是因为国际的形势和各种大国关系的制约因素所联系在一起。　[01-06 15:12:02]

[主持人]：为什么没有承认台湾呢？　[01-06 15:12:15]

[梅兆荣]：因为他承认台湾的话将来对他来说肯定是后遗症很大，因为台湾已经是被中国大陆赶出去了，他是没有前途的国家，而且中国那么大都没承认台湾，他承认台湾对他来说没有好处。他们考虑到未来的世界将是中美苏或者中美俄三角鼎立的，中国是发展大国，他之所以不跟中国建交是因为他当时没有这个条件，美国不允许他这么干。而且美国当时坦率的讲，一直到1979年新中国同美国建交以前，他也没有明确的承认台湾是一个独立的主权国家，美国他也是不承认新中国，但是也没有承认台湾。后来在我们中国建立了一个联络处，在建交之前，他也在考虑这个事情，所以西德的政策就是美国的政策。　[01-06 15:12:36]

[主持人]：您刚刚还提到了新东方政策，我们知道原来有一个哈尔斯坦主义，他做出转变的原因是什么？　[01-06 15:13:54]

[梅兆荣]：哈尔斯坦主义是1955年开始，当时要打开同苏联的关系，因为苏联当时有大量的德国的俘虏，他要把这些俘虏弄回去。因为苏联对德国来说是非常重要的一个邻国，如果跟苏联关系搞不好对他的安全是个问题，所以他希望打开与苏联的关系。那么1955年阿特纳访问苏联的时候和苏联达成协议，苏联和德国建交。因为西德和苏联建交马上造成一系列的国家会承认东德，因为那个时候苏联和东德是一个盟国，是一个共同的社会主义阵营里面的。以前西德和苏联之间没有外交关系，当时东德和中国是外交关系，1950年就跟他建交了。这就存在一个问题，将来跟其他国家怎么办，但是当时的西德和东欧国家还没有建立外交关系，关系还没有正常化。所以他拿出了一个哈尔斯坦主义，谁承认东德的话，西德就不跟你建交，他是为了保持德国是一个统一的国家，不能成为分裂的国家。当然这个政策后来失败了，贯彻不下去的。因为如果他坚持这样的政策的话，实际上是自己封闭了自己，他跟中国也好，跟其他东欧国家也好，都没有办法建立外交。因为中国也好，东欧国家也好，不可能为了跟西德建交，否定和东德的外交关系，这是不可能的事情，所以最后他只好是趁着这个时代的潮流放弃了哈尔斯坦主义。　[01-06 15:15:27]

[梅兆荣]：到50年代的时候，当时苏联跟西德的关系很紧张，因为西德是西方前哨阵营基地，西德当时跟苏联的关系开始很紧张，跟东欧国家没有外交关系，跟东德两个是对立面，分裂的国家。在这种情况之下，根本谈不上东方政策。一直到了1969年，弗朗特上台以后，他就考虑这么长时间了，哈尔斯坦政策不能再维持下去了，不仅跟中国，而且跟东欧国家也得建立好关系，因为这些都是他的邻国。所以他就提出来一个新东方政策，新东方政策就是要在承认战后结果的基础上，同苏联和东欧国家建立正常关系，也就是签订一系列的新东方条约，东西的关系，虽然他不承认是一个永远分裂，至少暂时承认东德还是一个主权国家，暂时找到一个妥协的办法，所以要推行一个新东方政策。　[01-06 15:15:45]

[梅兆荣]：当时的新东方政策开始没有把中国放进去，所以弗朗特提出来以后，先把新东方政策落实了，在这个基础上再跟中国建立外交关系。他也是愿意和中国建立外交关系的，但是他为什么不愿意先和中国建立外交关系，因为中国和西德之间没有直接的利害关系，但是他要考虑到苏联的态度。当时中苏关系很紧张，如果他跟中国先建交了，那就得罪了苏联，苏联就不高兴了，那么会影响他的新东方政策。所以把新东方政策放在后面一些。从历史的角度来看，如果在开始的时候，从1949年中国、西德、东德三个国家几乎同一年成立了以后，相当长一段时间里面西德是不能和中国建立外交关系的，主要是受美国的制约，美国不允许他这么干。就在美国松动了同中国的关系，中国在联合国的合法席位得到恢复以后，他开始就变了。但是后来跟中国关系可以建交了，他在一定程度上又受制于苏联，因为他又怕过分得罪苏联，因为苏联对他来说是更紧迫一点，在他的邻国是一个大国，当时的中国也不像今天中国那样在世界上的地位，我们的经济实力没有现在这样的影响力，没有那么深，那么大。所以在那种情况下他是把我们放在第二位的，首先是解决新东方政策，差不多了，然后再做出和中国建立外交关系。所以新中国和西德的建交是在1972年。　[01-06 15:24:00]

[主持人]：当时建交的时候有没有一些困难？　[01-06 15:24:11]

[梅兆荣]：从西德的角度来看，主要的指导思想从政治上来看，恐怕跟现在的朝鲜有一致的观点，就是要利用中苏的矛盾联华治苏，当时我们反对苏联的社会帝国主义，反对苏联的扩张政策，对西欧的威胁。经济上中国是一个很大的市场，他要扩大他的产品的出口和资金对外的投资，资本输出，所以这是经济上的需要。主要是出于两个动机，所以这是很自然的。　[01-06 15:24:28]

[主持人]：您在东欧国家也做过外交官，当时中国跟东欧国家关系怎么样？　[01-06 15:24:39]

[梅兆荣]：我很长一段时间在苏联东欧司工作，波兰、捷克等其它东欧国家我都去过。那个时候这些国家开始作为社会主义同我们还是很友好的，但是后来随着中苏的矛盾激化，中苏公开的破裂之后，我们和那些追随苏联的一些东欧国家的关系也相应的激化了。个别的国家，比如说阿尔巴尼亚他和我们是比较友好的国家，罗马尼亚相对来说比较独立一些，跟我们的关系也比较好，其它国家都相对来说相应的不行了。一直随着中苏关系到70年代以后的缓和，慢慢的我们和东欧国家也开始缓和了，关系也有所改善了。当然现在的情况也不一样了，现在东欧国家已经不是社会主义阵营了，已经加入到欧盟去了，他们作为欧盟的一个组成部分，跟我们中国的关系应该说总体上还是不错的。在东欧国家政权变化的过程当中，跟我们的关系相对来说大大的减弱了，但是最近一段时间，中国和中东欧国家的关系又开始发展起来了，应该说势头还是不错的。　[01-06 15:25:08]

[主持人]：当时东西德对峙的时候，一个重要的标志就是柏林墙的建立，它后来又倒塌了，这期间产生了什么影响？　[01-06 15:25:27]

[梅兆荣]：柏林墙建立起来是在1961年8月13号，实际上柏林墙的建立不是8月13号，8月13号是东西德之间拉起了铁丝网，封锁起来了，老百姓不能随便过去了。这个墙是从那个时候开始要建起来，但是建起来是相当长的一个过程，越建越高，越建越厚、越牢固，是这么一个过程，当然标志性的是1961年8月13号，实际是在以后逐步建立起来的。　[01-06 15:25:43]

[梅兆荣]：当从东德来说，最主要的一个问题就是东西之间的斗争还是很激烈的，西德当然是要想方设法通过自由的边界的来往来渗透东德，因为东德的经济情况远不如西德，东德老百姓的收入比西德低。两个都是一个国家，都是一个民族，在自由通行的情况之下，当然很多东德的老百姓就向往西德的生活，而西德也想方设法来吸引东德老百姓。东德老百姓80%以上的地区都可以收看西德的电视和广播，这么一来的话，东德相对之下就竞争不过西德。在这种情况下，老百姓就大量的跑出去，对东德的经济来说是一个大动脉的出血。你想想看，很多东德培养出来的大学生，他在工厂里面、机关里面、企业里面工作了相当年之后，成了一个工程师了，成了一个部门的负责人了，西德引诱他，他就跑到西德去，工资比东德要高。这样一来对东德来说，他培养的人一下子就跑掉了，最多的时候1961年一天是跑2000人，这2000人不是一般的老百姓，都是他的经营阶层。这个对东德的经济打击是非常大的，所以东德利用建立这个墙，说穿了就是防止老百姓逃跑。当时东德和西德对这个墙说法是不一样的，东德说这个墙是反法西斯的围墙，是为了抵御西方的破坏。对西德来说，说你这个墙就是监狱墙，把老百姓圈在里面不让他出去，不允许老百姓自由通行。　[01-06 15:26:19]

[梅兆荣]： 后来为什么墙又倒了，这个事情经过很长时间。想想看，从1961年开始封锁边界建墙，到了1989年11月9号柏林墙开始打开一个缺口，然后把它推倒，拆掉，这是相当长时间的。在这个过程当中东德的情况和西德的情况都有很大的变化，双方之间的关系也有很大的变化，但最主要的变化我觉得还是一个问题，就东德的经济竞争能力根本就不行，相对于西德来说他是越来越差了，差距越来越大。所以老百姓当中从政治上来说向往自由，希望到西方去自由旅行，经济上羡慕西德的生活，这是一个人心向往。在政治上来说，他本来是一个统一的民族，突然人为的阻断，亲戚都不能来往了，东德、西德的老百姓当然是不满意的。　[01-06 15:26:34]

[梅兆荣]：这是从东西之间的关系来讲，从国际的层面来看，苏联，当时是戈尔巴乔夫当权，戈尔巴乔夫搞改革是失败的，而且他是经济很困难，他需要西德经济上的帮助。再加上从各个方面来看，东德又不太听话，当时东德统一社会党的政权非常不满意，戈尔巴乔夫想把包袱抢掉，所以戈尔巴乔夫是攻守把东德让给西德，当然当时建立了很多的谈判。从西方来说，西方国家美国是积极支持德国统一的，他支持统一并不是为了德国好，他也是为了削弱苏联的战略空间。把东德这个本来苏联控制下的地盘划到西边去，那不是大大削弱了苏联的战略空间吗。法国和英国来说跟美国就不一样了，他们并不赞成德国统一，那么大一个国家，8000万人口不得了，又比美国和英国更强大了，他们就害怕了，所以他们想方设法阻挠他，或者推迟他的进程。但是最后戈尔巴乔夫让步了，美国老布什支持，再加上西德的经济实力强了，有大量的经济影响力。用经济对苏联进行收买，对东德进行引诱，这种情况之下东西德就统一了。当然是经历了复杂的激烈的博弈，但是这么大的工程在这么短的时间就解决了。　[01-06 15:26:49]

[主持人]：当时德国从二战后统一各民族，发展到被四个国家分别战略之后变成东西德，他的经济发展水平为什么会产生那么大的差异呢？　[01-06 15:27:05]

[梅兆荣]：差异当然有很多的原因了，因为二次大战结束以后，本来德国是一个统一的，东部地区原来是相对来说经济比较落后一些，特别是北部地区。即使他有一些先进的工业，二次大战期间苏联、美国去的时候都是把一些好的工程师、好的图纸，好的东西都抢走了。第一拨是美国人向占领了，第二拨是美国人撤出以后，苏联进去了。所以经济上来说应该是很大的削弱。　[01-06 15:27:23]

[梅兆荣]：另外苏联当时很困难，二次大战对苏联来说是以巨大的牺牲取得了二次大战的胜利，所以战后苏联需要重建，也是他没有能力来帮助东德，反过来还要从东德拿走一些东西。我们53年去留学的时候，从路上可以看到一些铁轨没了，为什么铁轨没了？被苏联人拆走了，因为苏联人需要这个东西。西德来说，美国当时通过马歇尔计划帮助西德来重建这个国家。这是起步就不一样了。再加上西德实行的是比较自由的经济政策，而东德的地区人比较少，面积也不如西德大，什么都受制于苏联，自己没有办法自主的制定自己的政策，在这种情况下，他的发展当然远远落后于西德。这是多种因素决定的。　[01-06 15:32:13]

[主持人]：东西德分界线有没有墙，因为柏林只是东西德的一小块，那有一面墙，东西德分界线有没有差别，东德人逃往西德。　[01-06 15:32:48]

[梅兆荣]：这部分就比较小了。为什么柏林墙是最有名的？东西德之间没有那么强，不可能都建立，但是有封锁线，那个地方是封锁的，边界之间有铁丝网拉起来，铁丝网内部还有一个大概500米宽的空旷的地方。这个地方走过去都有脚印的，而且边界路上都有望台，东德的边防军有望台，谁也不能逃亡，逃亡是会开枪的。但是柏林不一样，柏林是一个城市，东西柏林之间本来是没什么标志的，就是一条马路，马路过去就是西柏林，马路这边就是东柏林。没有墙之前从地图上来看双方的官方知道有这样一条线，但是老百姓是可以过去的，而且双方的城际铁路是通的，一断了以后就不行了。所以当时最好的逃亡办法就是到柏林，西柏林当时是美英法三个西方国家控制的，当然有西柏林的政府，东柏林虽然是苏联在那个地方，但是基本上东柏林是由东德来控制的。从东柏林跑到西柏林去就非常简单了，东柏林就抓不到你了。东德的老百姓其它地区的要高柏林去，有一段时间还需要证件，因为到了东柏林就可以随便跑到西方去了，两个世界，一个是社会主义世界，一个是西方世界，所以那个时候是很复杂的。所以东西柏林一封锁以后，整个东德的老百姓要到西方去就很费劲了，从东德跑到西德去，从东方世界跑到西方世界去柏林墙建了以后很困难了。　[01-06 15:33:27]

[梅兆荣]：后来出了问题，因为东德的老百姓要去旅游，但要经过特殊的批准，但你可以到东欧去旅游。那个时候东德老百姓到了东欧国家，比如说波兰、捷克或者匈牙利，之后就不允许他通过这个边界到西方去，还得要回到东德。但是中间就出了一个问题，匈牙利跟西方国家这里面他们做成了什么交易我们还是值得研究的，突然之间把匈牙利和奥地利的边界开放了，一开放以后，东德老百姓只要旅游到了匈牙利，他直接就跑到奥地利去了，一到奥地利就到西方世界去了，无形中柏林墙就没有作用了。后来东德在老百姓压力之下，也是有序的开放一些让东德的老百姓经过审批以后到西方旅游。但是这个过程当中犯了一个很大的差错，他宣布的时候，当时柏林市的市长在1989年11月9号下午宣布的时候，没有东清楚，他是政治局委员。人家告诉他说中央有这个决定，要有序的开放，要准备有序的开放，结果懵懵懂懂的，人家问他什么时候开放，他想了想，没想清楚说现在就开始了。他这句话一说当时是现场直播，电视里面、广播里面马上就出来了，老百姓一听到以后，广播是国家机关、中央机关控制的，这是官方消息，马上开着车子往边界走。当时边防军没得到通知，几千人聚集在边境上，老百姓让他听广播，一听广播确实是这么说的。里面的统治集团在我看来也是混乱一片，警察一开口子大家都过去了，一下子不可收拾了。在这种情况下，原来是有序的批准老百姓去旅游旅行或者探亲，一下子变成放开了，不可收拾了，柏林墙就打开了。　[01-06 15:34:36]

[梅兆荣]： 1961年开始封锁柏林边界，建立柏林墙的时候，我当时在驻东德使馆工作，1989年11月9号柏林墙打开老百姓往柏林墙冲，往西柏林冲，我在波恩当大使。所以我可以说是柏林墙开始建起来的时候和柏林墙倒塌的时候，我都是在德国现场的见证者。　[01-06 15:35:10]

[主持人]：东德人通过柏林墙逃亡西德，让人想起新中国建立的时候，大陆人往香港逃，“大逃港”。还有北朝鲜人往南朝鲜逃，都社会主义国家逃向资本主义国家，您怎么看？　[01-06 15:35:25]

[梅兆荣]：这个情况我们内部提，因为这个情况完全不一样，这里面还不完全是逃亡，可以说是一个国际斗争。因为东德的老百姓往西德跑，一方面是出于经济上的，希望到西方去找到更好的工作，能够生活的更好，能够拿到更高的工资。这是一个原因，另外就是自由，可以旅游，看到花花世界。但是另外一方面也可以看到西德对东德的引诱，跟他们做的工作是有关系的。所以当时的时候不是无缘无故的。　[01-06 15:36:07]

[梅兆荣]：我们中国当时逃到香港，一个是人数没有那么多，另外也不是那种情况。当时老百姓到香港去是什么样的人，具体问题要具体分析，不能只从现象来看，这样简单的来对比恐怕还是不行的。北朝鲜跑到南朝鲜，也是不能和当年东西德之间相比的，情况也不一样。　[01-06 15:37:54]

[主持人]：为什么西德统一东德，而不是东德主导统一？　[01-06 15:38:09]

[梅兆荣]：这个很简单，因为西德经济好，东德远不如他，人都是往高处走，水往低处流。当然不排斥个别的西德人跑到东德去，也可能有，但是这个不是主要的原因，主要的是当时西德的经济诱惑力是比较大的。　[01-06 15:38:21]

[主持人]：我还知道一个现象，在东欧剧变以后，东欧国家就对苏联特别厌恶，我想知道东德对以前的苏联是怎么看的？　[01-06 15:38:35]

[梅兆荣]：苏联当时在东德国家所推行的政策，实际上是把这些国家当做卫星国，这些国家的领导在一定程度上只能听命于苏联的指示，什么事情要跟着苏联走。在某种意义上限制了这些国家自由和自主，限制他们自主决定自己国家的政策，老百姓也好，领导层也好，对苏联还是有不满意的，肯定是不满意的。这个情况也是很自然的。　[01-06 15:38:50]

[梅兆荣]：东德当时以统治阶级来说，东德社会党的领导层，如果没有苏联他根本站不住脚，东德的领导层当时并不希望统一的。因为一统一他就没地位了，等于说他自己就完了，但是老百姓还是希望统一的，因为老百姓的想法跟领导层的想法是不一样的。当然统一主要的推动力量是当时的西德，他要统一，因为这是难得的机会，趁东德的经济情况非常困难，老百姓又不满意，老百姓也希望统一，利用这个情形。再加上戈尔巴乔夫困难的不得了，最后就放手了，加上美国的支持。　[01-06 15:39:30]

[主持人]：又想到现在的南韩对于北朝鲜也是一样的情况，有可能统一吗？　[01-06 15:39:43]

[梅兆荣]：现在都在讨论德国的统一模式是不是可以借用到南北朝鲜的统一，这个问题学术界都在讨论，但是根据我的看法不能笼统的这么说。因为德国的分裂和朝鲜的分裂不完全是一样的，背景是不一样的，而且当时分裂的原因也不完全一样。再加上你要统一的话，统一的条件也不一样，所以不能够类比，不能够说德国的模式可以借用到朝鲜。　[01-06 15:40:21]

[梅兆荣]： 比如说现在的南朝鲜尽管跟北朝鲜相比经济实力是远远超过北朝鲜，但是要和当年的西德的经济实力来说，应该说他还差得远。当时东德的经济在东欧国家还是佼佼者，现在的北朝鲜和当年的东德来比的话那更是没法比的。在这种情况下，尽管如此，西德在统一之后，为了消化东德付出的代价，经济上的代价是非常大的，应该说这一点南朝鲜现在还没有这个能力做到的。　[01-06 15:40:58]

[梅兆荣]： 一个是南朝鲜的实力不如当年的西德。第二个，现在的北朝的经济实力远不如当年的东德。这样的情况之下，南朝鲜有这个能力把北朝鲜养活吗？能够把所有南朝鲜的收入搬到北朝鲜，使得北朝鲜的老百姓都能跟着。我过去访问南朝鲜的时候，韩国的时候，跟他们讨论，他们自己也感觉到这个模式南朝鲜是承受不了的，所以德国式的吸收统一现在看来是行不通的。当然也有些人总是那么想入非非，任何事情，政治上的事情都是要考虑实际的条件，有没有这个条件，照抄照搬是不行的。　[01-06 15:41:28]

[主持人]：统一之后的东德和西德的人民他们由于历史经历的不同，在意识形态上、观念上有没有一些差别呢？　[01-06 15:58:20]

[梅兆荣]：那当然有差别。特别是老一代的东德人和西德人之间应该差异很大，年轻的一代，德国统一的时候才十来岁，思想还没有形成，已经慢慢和西德的年轻人基本上统一化了，基本上都差不多了。但是老一代人在东德领导下生活了三、四十年，现在已经是六、七十岁了，这些人来说和西德人思维的方式，他们看问题的观点是不一样的，而且这一部分人他们觉得他们这一代完全是失败的。在所谓的社会主义东德时期过了40年，白白过了，都被否定了，所以他们的心态是很不平衡的。另外再加上不同的社会政治制度下，他们所受的教育和他们的思维方式，所处的环境不一样，考虑问题也不一样。　[01-06 15:58:55]

[梅兆荣]：我问过一位西德的政治家，我说差别在什么地方，他举了一个例子，很有代表性的。他说东德人对西德人就认为西德人傲慢，好教训别人，所以不喜欢西德人，我指的是那些老一代的人不喜欢。而西德人认为东德人太窝囊，连自己的利益都不敢说出来，因为东德的老百姓在当时的统一社会党领导下，他的思维方式就是听领导的，领导发了话他就做事，人家不发话他是不说话的。而西德在他们的社会制度下，觉得这是我的权利，我就要维护我的权利，有一点大言不惭，在东德人看来是大言不惭的。所以他们很难合得来，相处的时候没有共同语言，一谈起来东德人觉得西德人傲慢，西德人觉得东德人窝囊得很，不值得跟他们谈。当然不是所有的人，年轻的一代基本上差不多了，没什么差别了。　[01-06 16:00:09]

[梅兆荣]： 另外经济上还是有差异的，东德和西德经济上的差异还是有的。虽然在统一之后在基础设施方面，在经济方面应该是有很多的变化，西德在东德投入了大量的资金，东德的基础设施也明显的改善，而且利用了最新的技术，通信技术某种程度上比西德还要好，用了最先进的技术。但是从另外一个方面，东德所谓社会主义的企业都被搞垮了，新的企业没有大量的相应的建立起来，所以东德经济的发展水平，劳动生产率要比西德低20%左右，相当于西德的百分之七、八十。东德老百姓的收入也相应的比西德要低一些，但是应该说和过去比的话，东德老百姓收入水平还是有明显的提高的，这个应该是肯定的。因为到目前为止西德投入到东德的资金大概是一万多亿欧元了，现在每年还在继续投入到东德去。因为东德过去的社会保障制度远比西德的好，德国统一之后，要慢慢的使东西趋同，这一笔钱需要西德大量的投入进去。　[01-06 16:01:05]

[梅兆荣]： 所以我刚才讲如果南北朝鲜要统一，韩国拿不出那么多钱的。　[01-06 16:01:17]

[主持人]：有一位网友说他常看到德国的主流媒体对中国是歧视态度，专挑中国的负面新闻报道，这是真的吗？您怎样看待这个问题？　[01-06 16:01:33]

[梅兆荣]：应该说中国在西德老百姓当中的认知跟过去相比还是有很大的进步，这一点是可以肯定的，因为中国在经济发展方面，我们在国际影响力方面，在中国和西德之间的关系发展方面，还是有很大的进展。这一点在东欧关系当中，应该说西德和中国的关系在广度和深度上是走在最前面的，但是从另外一方面来看，相对于其它欧洲国家来说，确实东德的媒体对中国的报道相对来说是比较负面的，这一点也是一个事实。有很多很多原因，其中一个原因当然包括西德的媒体对中国的报道比较负面。这是一个方面，另外一个方面，可能也和西德人或者德国人的那种跟我们意识形态方面，在社会政治制度方面的差异，他们认为比较大有关系，他们总是要想对中国的人权，中国的社会政治、民主、自由说三道四，来显示他们道德的制高点。　[01-06 16:02:55]

[梅兆荣]： 其实我在德国呆了很长一段时间，我作为大使也呆了将近9年，这段时间我深深的感觉到很多所谓的政客，对中国说三道四，实际上他们根本不是为了中国的人权，他们更多是一种哗众取宠，来表明自己好像是个人权的卫士，实际上他是为了自己的脸上贴金，他对中国的经过根本一无所知，他哪有什么权利对中国来说三道四。这一方面当然我们要注意到，这是一个事实，甚至我们要跟他们表明我们的态度，说明我们的立场，但是另外一方面也没有什么了不起，他们说他们的，我们干我们的。我们干的和过去来看，德国人越来越认识到中国的社会政治制度有它的优越性，施密特的书里面就非常明确的批判了欧洲人这一种傲慢的心态，批判了欧洲人对中国文化对中国的不尊重，认为他们没有这样的权利这么做。我觉得施密特讲了一句公道话，确实是非常好的，而且施密特承认中国人民现在所享受的自由是历史上从未有过的。中国现在所推行的政策不仅给中国人民带来了实实在在的好处，使中国人的生活水平提高了，而且给周边国家，给世界也带来了好处。　[01-06 16:03:36]

[梅兆荣]：我们现在中国的经济发展对世界经济发展增长所提供的贡献达到30%左右，平均来说，我们中国的发展给他们带来了好处。坦率的说德国的汽车工业，三大汽车品牌，大众、奔驰、宝马，如果没有中国的市场，你德国的日子会有这么好过吗？而汽车对德国来说是一个基本的制造业，最主要的制造业之一，所以他应该想一想这个道理。但是现在也有不少的人开始认识到中国的政治制度符合中国的国情，只有这样做才给中国带来这么大成就，中国的政治制度也有它的优越性。过去从来是不这么说的，现在开始也这么说了，但是需要一个很长的过程，使他们慢慢的认识到我们的这个政治制度符合中国国情，我们中国只能这么做。他们的东西有他们的优越性，但是他们的优越性适合于德国的国情，或者欧洲的国情，而且他们也是经过几百年的努力才到了这个水平的。我们的改革开放才30多年，我们在30多年所达到的东西，是过去他们30多年根本达不到的。所以从这一点上我们远远比他们要进步的快。　[01-06 16:04:24]

[主持人]：您在做大使期间肯定有很多在西方的时候面对他们的那些偏见，有很多做斗争的经历，可以跟我们大家分享一下吗？　[01-06 16:14:34]

[梅兆荣]：过去在当大使期间，我是1988年去当大使的，头一年关系还不错，发展还比较顺利，所以应该来说日子还比较好过。但是从1989年，北京出现风波之后，西方对我们实行制裁，这种情况下日子就不太好过了，人家对我们另眼看待了。我觉得也没什么，我们在这段时间确实是在不同的场合都要对那些错误的观点进行辩论，进行应对，批驳他们的一些谬论，或者要跟他们解释中国的国情，做了很多的工作。应该说作为驻外大使是我们应该做的事情，讲讲我们的政策，讲讲我们取得的成就，当然还要讲我们存在的不足，我们面临的挑战，任何国家都是这样子的。所以我觉得我们做这个工作是很正常的。　[01-06 16:15:18]

[梅兆荣]： 在这个过程中我的经验就是他怎么来我怎么去，他是友好的，确实不了解中国情况，我们就耐心的向他们解释。他是怀着敌意的，对不起，我也不客气，我也会狠狠的回击他一下。施密特在书里面有一句话，说了一句啊话，他说特别是德国21世纪的历史，最没有权利对中国人指手划脚，这句话是很有分量的，也是符合实际情况的，大家也可以体会体会。所以我非常钦佩施密特他不是维护德国人的尊严，他是站在一个维护正义的立场上，敢于仗义直言，敢于鞭打西方或者欧洲，甚至德国人对中国的一些偏见，对中国的一些错误的观点，这是难能可贵的。　[01-06 16:15:34]

[主持人]：中国跟德国在2014年的时候建立了全方位战略伙伴关系，这个全方位是一个很重要的词，有什么意义吗？　[01-06 16:15:52]

[梅兆荣]：当然有意义。中德关系过去我们是全面的伙伴关系，后来慢慢的又深刻到具有全球责任的伙伴关系，以后又是面向未来的战略伙伴关系，去年3月份习近平主席访问德国的时候，把两国关系的定位提升为全方位的战略合办关系。首先是说明一个问题，中德关系现在是发展的比较顺利，我们之间的合作是占了主导的地位，虽然我们有这样那样的分歧，有不同的观点，但是它已经不是占主导地位。说明我们双方的合作领域是比较宽广的，我们有很多的扩展的余地，所以我们要全方位的合作。当然所谓全方位也只能是建立在双方自愿的基础上，所谓全方位不是哪一个领域都可以随随便便的合作，是可以商量的，建立在共同利益的基础上。但这不等于说没有问题，应该说全方位战略伙伴关系对我们今后的发展是起到一个激励的鼓励的作用，领域是宽广的，要长期的，稳定的。习近平主席访问定了位，去年10月份李克强总理访问德国的时候，双方就发表了一个《中德合作的行动纲要》。这个《行动纲要》是把全方位的战略伙伴关系落实下来，《纲要》有111项，实际上规定了我们今后至少5年到10年相互的互利共赢合作的一个蓝图。所以这个体现全方位不是一句空话，要落实到具体的项目上，具体的领域里面了。　[01-06 16:17:04]

[主持人]：德国跟欧洲邻国的关系长期用来与中国和亚洲邻国的关系来对比，您怎么看？　[01-06 16:18:20]

[梅兆荣]：日本对待第二次大战侵略的历史所采取的态度和德国对二战侵略罪行的态度是完全不同的，可以说是天壤之别。因为德国在“二战”结束以后对待历史的态度，我归纳为有六个方面是值得借鉴的。从巴德纳开始历届的政府首脑和国家元首都公开的承认第二次世界大战是希特勒德国发动的，是侵略战争，不仅承认这个侵略罪行，而且也向被侵略的国家赔礼道歉，请求宽恕，这个是非常令人印象深刻的。这是第一点。　[01-06 16:18:52]

[梅兆荣]：第二点，德国战后，不管是东德也好，西德也好，都实行了非纳粹化，对纳粹的骨干都进行了判刑，纳粹的骨干不允许担任公务员，包括教师。因为德国教师也是公务员系列的。　[01-06 16:19:04]

[梅兆荣]：第三，德国在教育青年方面，特别是教育人民方面，面对希特勒德国的侵略罪行，他通过一系列的做法，印刷了很多纳粹党冲锋队的那些罪行，大量的书籍，历史的罪证，所有的集中营的地方都开放，教育去参观的人。更重要的是在中学里面，初中也好，高中也好，历史教课书里面专门谈二次大战的历史，而且要引导学生反思为什么德国出现这样的一个污点，这样一个黑暗的历史，要分析。　[01-06 16:19:23]

[梅兆荣]：第四，对受侵略的国家进行赔偿，包括对一些劳工。因为那些强迫外国的劳工在大企业工作的，只要发现了是要赔偿的，而且明确的讲这个赔偿并不是把罪行一笔勾销了，只是减轻因为你受到了迫害产生的痛苦，使得痛苦减少一点，缓解痛苦。　[01-06 16:20:20]

[梅兆荣]： 第五点，承认战后的边界，比如宣布当时希特勒德国侵略捷克苏丹地区的慕尼黑的协定无效。这一系列的承认说明战后的边界不可以改变了。二次大战以后德国是割地赔款的，缩小了他的地盘，如果他不宣布，人家就担心你将来强大以后是不是要收回去。　[01-06 16:20:31]

[梅兆荣]：第六，积极的参加欧盟一体化。50年代提出六个国家煤钢领，主要的目的是要限制德国的军国主义，不让德国东山再起，因为当时的煤和钢是最主要的战争物资，谁控制了煤和钢他的军事实力就强了。所以当时法国提出来建立煤钢领，就是为了限制当时德国军国主义再起，德国心知肚明，还是欣然接受。知道你就是要限制我，我接受，以后德国一再声明德国不走单干的道路，愿意加入欧盟一体化，接受欧盟的制度和机制。尽管中间还有这样那样的矛盾，但是在这个大方向上他做了一个明确的表态，所以德国应该说赢得了周边国家，特别是过去被侵略那些国家的谅解。希特勒原来是想用枪炮来扩张他的所谓的生存空间完全失败了，战后的西德靠自己的经济实力，靠自己优质的产品来赢得市场，赢得的人心。所以这一个经验，这一面镜子日本应该照一照，是值得日本吸取经验的。如果日本不这么干，坦率的讲他就没有可能得到周边，特别是被侵略国家的谅解，人家对他总是有各种各样疑虑的，他就没有办法和邻国有这么一个良好的睦邻关系，像德国那样。　[01-06 16:21:09]

[主持人]：还有网友问了欧洲大陆在二战后，在美苏的对抗中结束了征战联合起来，但是东亚各国的民族主义反而起来了，越发激烈了。对抗日本，对抗中国越来越分散，您觉得欧洲的联合对东亚的分散有什么影响？　[01-06 16:28:04]

[梅兆荣]：应该说欧洲的联合是在一个特定的历史条件之下逐步逐步形成的。因为二次大战以后，最早提出欧洲应该联合起来，最早是丘吉尔1946年发表演说提出来的，他是吸取了历史上的教训，就是任何一个大国，如果欧洲还想形成大国来竞争的话，就会又要发生战争，发生冲突。所以怎么避免在欧洲出现一次新的战争，使得欧洲不再发生战争，唯一的道路就是联合起来，大家把主权都放进去，这样的话谁也没有办法去发动战争了。首先德国和法国要和解，因为德法两家都是大国，是竞争对手。当然最后是按照这个路子走了，欧洲是一个联合体，已经走了相当的过程了。不管怎么样，欧洲这条道路确实是在欧洲的条件之下部分是成功的，当然只是阶段性的成功。　[01-06 16:28:21]

[梅兆荣]： 亚洲的情况是不太一样的，因为亚洲第一他没有发生第二次世界大战这样的情况，当然日本侵略了中国和其它亚洲国家，但是亚洲的文化也不一样。所以不能照搬欧洲国家的，但是欧洲某些的想法和一些做法是不是可以借鉴，这是可以考虑的，但是作为一个整体来说，把欧洲联合的一个模式搬到亚洲来，我觉得恐怕是行不通的，因为亚洲的情况是不一样的。　[01-06 16:28:40]

[梅兆荣]： 日本之所以出现这种情况，很大程度上我个人的看法跟美国战后对日本的战略政策是分不开的。美国战后在欧洲推行的政策，在德国推行的政策，和战后对日本推行的政策完全不一样，所以最后的结果是不一样的。今后日本之所以出现这么一个问题，美国人是难辞其咎的。　[01-06 16:28:54]

[主持人]：中德关系为什么这么好，好像已经超出跟其他国家的友好关系了，比其它国家还要好。　[01-06 16:29:10]

[梅兆荣]：应该说中德关系是比较好的，但是也不要神话，我们还是要实事求是。中德关系之所以好，一个是中德之间没有地缘政治上的直接利害关系，我们也没有共同的边界。另外我们之间没有历史遗留下来的问题，如果历史遗留下来的问题还存在的话，一旦有风吹草动马上就会出现问题。所以这是非常重要的一点。　[01-06 16:29:22]

[梅兆荣]：另外德国统一，在中国一个中国的原则问题下，这一点中德没有矛盾，没有出现问题。阿德纳虽然开始的时候没有承认新中国，但是也没有承认台湾，他实际上也坚持了“一个中国”的原则。当时台湾也好，大陆也好，德国都不承认，他脑子里还是“一个中国”。所以我们建交谈判就没有谈这个问题，因为这个问题不存在。这是一个原因。　[01-06 16:29:33]

[梅兆荣]： 第二个原因，中德之间的经济结构比较相似，都是制造业大国，而且现在都是出口大国，但是我们的发展水平、发展的阶段是不一样的，在某种程度上他处于更高的阶段，在某些地方我们当然也赶上去了，但是我们在很广泛的领域还相对要滞后的。因此这样的情况下我们的互补性是比较强的。　[01-06 16:29:53]

[梅兆荣]：像英国是精英国家，你想建交是比较困难的，我们和德国之间贸易之所以那么大，相当于中国同法国、意大利、英国三个国家的贸易总和，就是因为中国的经济结构决定了我们有很多东西可以交换。这是一个很重要的问题。　[01-06 16:30:05]

[梅兆荣]： 然后我们在国际问题上虽然欧洲来说他也是一个强国，但是他没有像美国那样的霸权主义，所以这种情况之下，我们在国际问题上共通点相对来说也比较多一些。比如说都主张反对霸权主义，都主张和平解决争端，都主张要重视联合国安理会解决问题的作用，都主张多边主义，反对霸权主义、两国政治。都希望改革那些不合理的部分，这方面他们的程度跟我们的程度是不完全一样的，但是有一个共同点。所以在这样的问题上，我们之间合作的面就宽了。　[01-06 16:30:19]

[梅兆荣]：“六四”以后在意识形态方面，在西藏的问题上曾经有过分歧，出现过问题，两国的关系出现过问题，但是经过我们的斗争，经过我们做工作，他们认识到不应该这么干了，要稍微谨慎一些。所以现在中德之间一些意识形态方面的矛盾还是有的，我们看问题的理解，看问题的角度是不一样的，还是存在的，但是他已经退居二位，现在更多的重视务实的合作。　[01-06 16:30:36]

[梅兆荣]： 再加上德国、欧洲整个的经济情况不是太好，大家知道经过了金融危机的冲击，经过了主权债务危机的冲击，中国的经济处于停滞的状态或者复苏乏力的状态，他对中国的需求更大了。而我们各方面在提高，资金也比较雄厚，我们可以到欧洲去投资，对欧洲来说，包括对德国来说，都是非常受欢迎的，我们为他们创造了就业的机会，我们投资以后，所以对他来说是有利的。这几个原因加在一起，中德之间的经济贸易关系，各方面的合作相对于其它国家来说应该走在前列，走在最领先的地位。　[01-06 16:30:51]

[梅兆荣]： 你刚才提到一个问题，德国人对中国人负面的认知方面比较多，这也是一个问题，双方之间政治互信还是不足的，还需要进一步的努力，增加相互的了解。我们看到中德关系确实现在是很好，比其它国家发展的更充分、更广泛，但是不是说一点问题都没有，我们还是要保持清醒的头脑。　[01-06 16:31:46]

[主持人]：我读了施密特那一套书以后，感觉从施密特开始，跟毛主席、邓小平沟通起来就没有意识形态的偏见，延续下来了，历史的传统是不是非常的重要，所以中德关系这么好？　[01-06 16:32:26]

[梅兆荣]：应该说我们同德国历代的前总理，勃朗特很短的时间，建交时期是勃朗特党政的，但是他很快就下台了，施密特上台以后，8年，科尔16年，默克尔是2005年上台的，中间有一段时间有点曲折，但是从2010年开始到目前应该说发展都比较顺利。前三位前总理对我们中国最终都有一条，我们虽然在社会意识形态和政治上是不一样的，但是这三位总理都对中国的发展表示理解，另外基本上遵循了求同存异，不干涉内政这个原则。默克尔开始上台有点问题，她总想着对我们说三道四，但是经过一定的较量之后，她认识上开始有了一些变化，收敛了。应该说这是一个比较好的发展，希望他能够保持这种好的发展，不要对意识形态再划线，不要通过政治的异同来划分亲疏关系，不要在政治上进行打击。　[01-06 16:33:01]

[主持人]：今天由于时间的关系不能一一解答网友的问题了，大家可以通过翻阅梅大使翻译施密特的三本新书来了解具体情况。　[01-06 16:33:12]

[梅兆荣]：我是希望中国的读者好好的看一下施密特三本书，我非常赞同出版社再版这三本书。因为通过这三本书不仅可以看到国际风云的变化，世界角色的变化，以及对大国力量的消长变化都做了非常深度的描述，都是权威的。另外从里面也可以看到西方，包括美国的政治的实质是什么，我觉得很多地方字里行间可以体会出来。更可贵的是他是非常公正的、客观的看待中国的改革开放政策，看待中国的发展道路，看待中国的社会政治制度，这一点应该是非常难能可贵的。我接触了很多西方的政治家，有的政治家对中国也很友好，但是他更多的还是从本国的利益出发来考虑同中国的关系，而施密特他并不是仅仅是站在德国的立场上，而是站在一个人类进步、国际合作、世界和平、世界和谐发展这个角度来看待中国的发展，来看待中国和其它国家的关系。从这一点来说，在西方的政治家当中还是很罕见的。　[01-06 16:33:23]